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 Asunto: Lenguaje
NotaPublicado: 26 Oct 2016, 23:25 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Berkeley, en su introducción de "Principios del conocimiento humano", realiza una crítica de las generalizaciones o abstracciones.

Sin embrago, criticando a su vez a Berkeley, considero que toda palabra es una generalización o abstracción.

Pensemos en un sustantivo concreto: flor.

Cada flor es distinta, unas marchitas, otras en pimpollo, unas son rosas y otras claveles.

Si hablo de rosas, habrá rosas más grandes otras pequeñas, otras silvestres y otras cultivadas, etc.

Y en cada momento una misma rosa podrá presentar modificaciones (estar encorvada, erecta, sana, mordida por una hormiga, etc.), quizás incluso la arranquen para formar un arreglo floral.

Si nos tuviésemos que remitir a los hechos particulares sin generalizar, no podríamos ni siquiera hablar. Pues toda palabra implica una abstracción de los hechos de un momento y el lugar desde la percpectiva de un observador particular, los cuales son siempre novedosos (como bien lo dice Heráclito: "las aguas del río no son las mismas").

Entiendo que él señala los peligros del abuso de las abstracciones y generalizaciones. Pero no perdamos de vista que él mismo utiliza todo tipo de abstracciones y generalizaciones para poder transmitir sus ideas.

---

Por otro lado considero, como ya se discutió hace poco, que el ser humano, además de tener representaciones sensoriales mentales (imágenes mentales) posee un tipo de pensamiento vinculado al lenguaje que le permite tener conceptos sin necesidad de recurrir al "pensamiento concreto" (imágenes).

No puedo visualizar mentalmente un "triángulo general" sin que sea algún tipo de triángulo particular, sea un equilátero, isósceles o escaleno. En esto estoy de acuerdo.

Pero considero que el ser humano pude concebir la idea de triángulo, sin necesidad de apoyarse necesariamente en la imagen mental, como al enunciar: "figura de tres lados". Considero que tenemos la capacidad de, mediante el pensamiento abstracto (vinculado al lenguaje), despegarnos del pensamiento concreto.

---

Cuando leo literatura, visualizo los hechos (en un tiempo) y descripciones (en un espacio imaginario) de la novela o cuento. Pero al leer un ensayo filosófico no hay un apoyo necesario en el pensamiento concreto (imagenes mentales vinculadas a los sentidos) para entender cada idea del autor.

En este sentido considero que el ser humano tiene la peculiar capacidad de tener y entender ideas, significados inteligibles abstractos. Esto implica la posibilidad de un cierto nivel de desprendimiento de la capacidad cognitiva o intelecto respecto de las imagenes concretas (vinculadas a las percepciones sensoriales).

Pondré un ejemplo.

Pensemos en la idea abstracta de igualdad. Sin duda que tal noción parte de una percepción. Veo dos palos de la misma longitud, material y grosor y puedo decri: "son iguales".

Sin embargo para entender el concepto de igualdad ha de haber un proceso cognitivo interior, es decir, establecer una relación entre tales objetos. La palabra "igual" no es el nombre de un objeto concreto sino que surge como resultado de verificar una relación entre los objetos.

Y el término "diferencia" surgirá entonces como una oposición al término "igualdad".

Podemos entender tales significados al parecer sumamente sencillos, porque tenemos una capacidad inteletual para establecer tal relación.

El lenguaje entonces no se limita a nombrar objetos concretos (que estrictamente serán particularmente siempre diferentes, ello ya es incluso una generalizacion), sino que permite establecer relaciones, realizar generalizaciones y otras abstracciones en virtud de la capacidad intelectiva del individuo humano.

¿Qué opináis?

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"Cada copo de nieve cae en su justo lugar" (Haiku Zen).


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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 26 Oct 2016, 23:29 
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En cierto sentido estoy reconociendo el valor complementario del racionalismo, frente al más crudo empirismo.

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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 26 Oct 2016, 23:44 
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Qué alguien me diga si son necesarias imágenes mentales particulares (vinculadas a percepciones) para entender esta oración:

"Las ideas del autor sobre filosofía, especialmente sobre epistemología, resultan sumamente interesantes".

Aquí se expresan conceptos claros y precisos, estableciendo matices ("especialmente"), expresando impresiones subjetivas ("sumamente interesantes"), etc. sin necesidad de recurrir a imágenes sensitivas (pensamiento concreto). No creo por otro lado que tal oración esté desprovista de significado.

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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 27 Oct 2016, 00:05 
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A su vez quiero realizar otro comentario o análisis.

En el caso de la lectura de literatura, como ser de cuentos, novelas, crónicas, biografías, etc. hay presentes dos elementos: tiempo y espacio.

La narración de hechos (acciones) implica la noción de tiempo. La descripción (visualización) de los personajes, escenarios y objetos implica un espacio (en este caso virtual-mental). Todo ente material (incluso imaginario) implica la noción de espacio.

Por otro lado, las ideas abstractas (matemáticas, filosóficas, etc.) además de "elevarse" por sobre las "percepciones concretas" (o imágenes mentales vinculadas a ellas) se aleja a su veza de las nociones de tiempo y espacio.

Volvamos a una oración parecida al ejemplo anterior (podrían ponerse infinidad de ejemplos):

"Tales ideas sobre filosofía, especialmente las referidas sobre epistemología, son sumamente interesantes".

Si bien la lectura o el acto de enunciar tal oración ocurre en un tiempo, los conceptos no pertenecen a un orden o secuencia temporal. Todo ello es estático e inmutable (al menos en la forma que tales conceptos están presentados). Incluso podría invertirse el orden de las palabras en la oración y no cambiaría el significado ("Son sumamente interesantes tales ideas...").

Por otro lado, al no haber objetos materiales, tampoco surge necesariamente la noción de espacio.

Vemos entonces que el pensamiento abstracto, en cierto sentido, permite un desprendimiento, además de la materia-percepciones e imágenes, de las nociones de tiempo y espacio. :shock:

¿qué opináis?

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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 27 Oct 2016, 00:20 
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Otro ejemplo:

2 + 2 = 3 + 1

Aquí no hay una acción, ni una sucesión, ni secuencia temporal alguna. Está todo en reposo. Simplemente se establece que entre el primer y el segundo términos hay una relación de igualdad. Por otro lado tales elementos no pertenecen a objetos concretos. No ocupan espacio.

El significado en sí de tal enunciado es atemporal y aespacial.

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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 27 Oct 2016, 00:22 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
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Estimado socrates:

No hace falta remontarse a nadie a no ser que trates de hacer un estudio erudito sobre el lenguaje. Éste tiene tres niveles básicos (para andar por casa): sintáctico, semántico y pragmático. Es lo que tienes que llevar en la dura mollera. El resto está en los libros de lingüística actual (sobre todo). Hay una diferencia entre cognición y lenguaje. La cognición es la fábrica de lenguajes, por así dicirlo. Pero un lenguaje no puede fabricar cerebros humanos físicamente (en plan neuronas y hemisferios cerebrales...). La metáfora típica -y sólo como metáfora- es la diferencia que hay entre el software y el hardware de un computador.

Es decir: tú, llévate el aparato de pensar -el cerebro- a todas partes. El lenguaje, poco a poco, se desgrana y se entiende... Es una codificación que sólo necesita su propia máquina "Enigma" (un cerebro) para hacerlo.


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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 27 Oct 2016, 00:47 
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Charleston escribió:
Estimado socrates:

No hace falta remontarse a nadie a no ser que trates de hacer un estudio erudito sobre el lenguaje.


Estimado Charleston: No sé si me remonté o "desmonté", sucede que estaba leyendo tal texto y me surgieron dichas reflexiones. :D

Citar:
Hay una diferencia entre cognición y lenguaje. La cognición es la fábrica de lenguajes, por así dicirlo.


Muy interesante distinción. ;)

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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 27 Oct 2016, 00:58 
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socrates escribió:
Berkeley, en su introducción de "Principios del conocimiento humano", realiza una crítica de las generalizaciones o abstracciones.

Empecemos aclarando lo que dijo Berkeley. Berkeley no negó la existencia de ideas generales (lo cual resultaría absurdo), sino la existencia de ideas generales abstractas. Para Berkeley el término “abstracto” tiene un significado que algunos no conocen y por ello no entienden su postura. Para entenderlo, cito a continuación la crítica de Berkeley a Locke en sus “Principios del conocimiento humano” (Introducción):

Locke: “¿No requiere, por ejemplo, cierto esfuerzo e ingenio formarse la idea general y abstracta de triángulo? Porque en la idea de triángulo no se incluye el que sea oblicuángulo o rectángulo, ni equilátero, isósceles o escaleno; sino que el triángulo en general, tal como lo ideamos, es cada uno de éstos, y ninguno de ellos a la vez”.

Berkeley: “Si alguno posee la facultad de formar en su mente la idea de triángulo tal como aquí se describe, será en vano discutir con él y yo no lo intentaré. Lo que deseo únicamente es que el lector averigue a fondo y con certidumbre si tiene tal idea o no la tiene”.

Berkeley expone, un tanto irónicamente, que resulta absurda la idea abstracta de triángulo planteada por Locke. Nadie puede imaginar un triángulo que sea a la vez equilátero, isósceles y escaleno, y además ninguno de ellos. Sólo podemos imaginar triángulos particulares, concretos. Por ejemplo, un triángulo verde; pero resulta imposible la idea “abstracta” de triángulo que sea de todos los colores al mismo tiempo y sin color además. En esto consiste la crítica de Berkeley a las ideas “abstractas”; las ideas “abstractas” entendidas de este modo, no existen. Y yo concuerdo con Berkeley.

Las otras cuestiones que planteas me interesan mucho, pero las comentaré posteriormente porque ahorita tengo trabajo que hacer. Hasta pronto.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 27 Oct 2016, 01:17 
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solipsista escribió:
Berkeley no negó la existencia de ideas generales (lo cual resultaría absurdo), sino la existencia de ideas generales abstractas.


Quizás tengas razón, ya que estoy principiando su lectura.

Pero, desde mi perspectiva, toda idea general es abstracta. Pues generalizar es abstraer. Abstraer es aislar propiedades de un objeto. Al generalizar estamos abstrayendo.

Luego hay abundantes ideas abstractas de que Berkeley se sirve para expresar su tesis. Critica las abstracciones pero las utiliza. En ello está mi crítica.

Tomemos una oración cualquiera del texto de Berkeley:

" [...] yo suplico al que se propone leer las páginas que siguen que trate de que mis palabras sean la causa de su propio pensamiento y que se esfuerce por obtenerlas, al leerlas, el mismo curso de pensamientos que yo tuve al escribirlas"

Tenemos algunas generalizaciones abstractas:

- páginas
- palabras
- pensamientos


Si las generalizaciones abstractas no existen, entonces está hablando de cosas (ideas generales de "palabras, páginas, pensamientos") que no existen. ¿O me equivoco?

Luego hay un término abstracto que no surge de una percepción sino que es el producto de un acto racional:

- causa

Si Berkeley se propusiera eliminar todas las generalizaciones (todas son abstracciones) como otras palabras abstractas producto de actos racionales no podría expresarse. Es mi humilde opinión.

¿Qué opináis?

Citar:
Las otras cuestiones que planteas me interesan mucho, pero las comentaré posteriormente porque ahorita tengo trabajo que hacer. Hasta pronto.


Excelente. Éxitos con tus quehaceres. ;)

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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 27 Oct 2016, 10:54 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8002
Oh, dios, que bien me hizo el brownie de marihuana.

Llegar re loco y ver este hilo. Gracias socrates, he podido profundizar en esto que se habló en otro hilo.

Y ya tengo mi propia idea sobre las ideas abstractas.

Se que nadie va a entenderme, porque APRENDEN desde otro lado, basado en otras creencias y por lo tanto diferentes miradas sobre el universo, pero lo voy a decir igual para acordarmelo yo:


El conocimiento, tanto percepción como racional a través del lenguaje, tengo que no olvidarme que es una conexión de moléculas, como todo el universo.

Entonces, uno percibe una pelota y la etiqueta de "pelota", luego percibe otra pelota y la etiqueta de "pelota" nuevamente y asi millones de veces que se ve una pelota, creando una conexión neuronal entre "pelota" como un pensamiento y esas millones de percepciones específicas.

Cada vez que se lea "pelota", se va a recordar esas percepciones, que son millones de percepciones de diferentes pelotas, por estar en diferente posición, por ejemplo, etc.

Parece que el cerebro se meteria en una ramificación de millones de recuerdos de imagines cada vez que surge el pensamiento "pelota", pero por algún motivo pasa por arriba esa ramificación, y conecta el pensamiento "pelota" con otro pensamiento como "dañada", que llamaremos "ideas abstractas".


Es la voluntad!! dirán algunos... es la toma de consciencia que nos saca de esa ramificación! ahí es cuando somos conscientes y nos volvemos racionales!!


Si, bueno, yo creo lo mismo, solo que quitando la idea de que eso suceda por una voluntad, sino mas bien... por determinismo, conexiones moleculares que generan esa unión a un nivel superior de las neuronas haciendo este "salto" de recorrido entre la consciencia de todas las imagenes que están conectadas al pensamiento "pelota".


Los que crean en la voluntad, van a analizar como se da el primer razonamiento de esta manera, dandose cuenta en ese analisis que habría voluntad antes de la RAZON, y por lo tanto esa voluntad carecería de razón. Lo que hace muy aburrida esa voluntad misteriosa xD



Yo no tengo problema en que el razonamiento se forme así, porque para mi el conocimiento que comienza a formarse asi y se va generando, es parte de la percepción misma. Es una parte de la experiencia, de la percepción, que se está ordenando como lenguaje, pero modificando el hábito y por lo tanto la percepción misma.

Estoy igualando el conocimiento a un sentido más, pero que en vez de que al "aumentar el sentido" se vea mas claro, o se escuche mas, o se guste mas, o se huela mas, o se toque mas o se sienta más, o se piense más... en vez que eso.. que CAMBIE la experiencia misma, cambiando primero el habito APRENDIDO.


Es por el CONOCIMIENTO que se llegó a esta experiencia compleja de estar escribiendo en una computadora.

Para buscar bananas no se necesitaba tanta claridad de este sentido del Conocimiento.

Para crear galaxias mucho menos.



Buscamos el por qué comenzamos a razonar, sin darnos cuenta que mas bien "nos vimos determinados a razonar", y "nos dimos cuenta que estabamos razonando".

Pero no razonamos que queríamos razonar....


Todo es moléculas conectándose.


Preguntarse por qué se da el conocimiento para cambiar hábitos, en vez de solo cambiar habitos, es como preguntarse por qué sentimos emociones o por qué existe el sentido de la visión.

Se da así como una variable más de la vida. Listo.


Oh, no..


Nos asombra nuestro cerebro y su aparente complejidad, solo por no poder ver la simpleza con que funciona su maquinaria interna.

Asi como asombrarte de el funcionamiento de una computadora por no comprender su funcionamiento.



ES ASOMBROZO COMO SE ESCONDE LA SIMPLICIDAD DE LA REALIDAD, pero no es asombroso tal simplicidad, por eso es simple.


Razonar es saltearse las imaginaciones de las situaciones y apuntar a alcanzarlas o no. Pienso en "piedra afilada hace daño" junto a "al daño en la victima le sigue el comerla y alimentarme" y actuo de acuerdo a tal conocimiento o no.


Por lo tanto (que risa que no van a entender mis saltos de razonamientos xD), el conocimiento actual que tenemos, es por el que ha sobrevivido como comportamiento de la especie. Muchos tuvieron el conocimiento de no correr si viene una manada de elefantes que no te pisarían, y murieron por ser un conocimiento FALSO.

Conocimiento FALSO sería cuando lo razonado no es compatible con el comportamiento del universo y por lo tanto no se pueda lograr tal experiencia imaginada abstractamente como conocimiento.


Entonces, el conocimiento evoluciona. Lo que llamamos "ser inteligentes", son los habitos que tenemos de imaginar ciertos comportamientos de manera abstracta mediante el lenguaje.


Pareciera que es necesario tener un conocimiento complejo para poder realizar ciertos comportamientos, tener ciertas experiencias. Pero tal vez, es porque no logramos entender la simpleza del comportamiento, y lo entendemos de manera compleja.

Tal vez, logremos comprender las cosa de manera más simple que como las comprendemos ahora, y por lo tanto lograr cambiar habitos, experiencias, sin necesidad de tener un conocimiento complejo.
Como dentro de miles de años, que los niños a los 7 años de edad reciban el conocimiento de como funciona el 90% del universo de manera rapida y simple, generando en el niño la capacidad de cambiar un hábito, conectarse con el entorno, interactuar, etc, con poco conocimiento.

Asi que, el conocimiento puede simplificarse, llegando asi a poder ser una especie que se mueva como intuitivamente aún así genere experiencias muy complejas aparentemente.


Claro, que para eso... falta "muchísimo".


La cuestión es que siempre es mas importante el hábito que el conocimiento sobre tal hábito. Es mas elemental, mas trascendente, lo más verdadero. Por eso primero está la acción, luego los sentimientos y luego los pensamientos.


No paramos de razonar! no paramos de buscar conocimiento!! ya conocemos como hacer té, no lo pensamos y vamos directo al hábito, pero seguimos razonando sobre nuestro futuro, los posibles futuros, los deseos, etc. Estos conocimientos modifican nuestros habitos, alcanzando muchas veces la experiencia antes pensada, deseada, razonada, imaginada, gracias a esta modificación. El deseo orienta las acciones que cometeremos.


El sabio deja de generar conocimiento, de desear, y por lo tanto se le intensifican otros sentidos y logra un enfoque mas intenso sobre la acción o habito que se muestra como claridad y aumento de intensidad de las emociones o sensaciones que provoca tal acción e incluso tal vez a la invitación a otro tipo de percepción descondicionada de ciertos conocimientos.

Y cuando hace eso mientras toma el té o medita, está haciendo bien, porque... que otro habito necesitamos cambiar mientras estamos tomando el puto té? ninguno! tomemos primero el té y luego vemos que otras acciones hacemos!!!

Pero... si no se toma un momento de razonar, de aumentar conocimiento, entonces esa "gracia" o intensidad de percepción desaparecerá debido a causas del entorno con mayor determinación, como el quedarte sin dinero.

Y si no se cambia, si no se sigue cambiando el fenómeno, aumentando el conocimiento, sabiendo asi como ayudar a los demás a cambiar, como cuidar el planeta, etc, etc, entonces la "gracia" no desaparecerá tal vez por toda la experiencia de esa vida, y estés mantenido por discipulos sin necesidad de razonar como cortar las uvas del parral. Pero tal "gracia" seguiría con la misma intensidad en todas las experiencias de vida, ya que no se aspira con el conocimiento a un cambio a nivel humanidad, para evolucionar las experiencias humanas.

Para que quiero mas que esta intensidad de gracia? por mi que sea así en todas las experiencias de vida!! diría un vago....

Pero... sin la evolución de las experiencias humanas esas experiencias no durarán mucho. Necesitamos de ciencia, conocimiento, para poder vivir mas años como humanos, para la supervivencia de la humanidad.



Entonces, los sabios "iluminados" son unos vagos. Lo correcto es lograr la iluminación, la gracia intensa, aún con conocimiento y aumentandolo, sabiendo que esto ultimo quita tal intensidad. Pero la mejora a largo plazo!!


La no comprensión de esto, es lo que ha causado una apología a la ignorancia en muchas enseñanzas de sabios espirituales o gurús. Veo pocos sabios espirituales o gurús recomendando estudiar ciencias.


Crecen las flores rojas del jardín y sobresalen en comparación con aquella flor de color rosa, pero no saben las flores rojas que la falta de color en la flor rosa es porque ésta cede su intensidad a la salud del jardín por el cual se mantienen rojas las demás flores.

Cuando lo sepan, se ordenarán mejor, y cederán su intensidad todas un poquito, haciendo que las flores sean menos rojas, pero al menos del mismo color en su totalidad. Un jardín armónico. Que evoluciona armonicamente.


Una jardín, que de esta manera, durará muchos más inviernos que otros jardines, y llegando a tener flores más rojas que los demás jardines que murieron antes.



Si ordenaramos este jardín... ufff. viviríamos como dioses. Y lo vamos a hacer, solo que a su tiempo :P



Tampoco quería ser entendido xD


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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