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 Asunto: Re: Propuestas para una depuración de nuestro lenguaje
NotaPublicado: 21 Mar 2017, 21:31 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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solipsista escribió:
Entonces nos ponemos a reflexionar en "el pensamiento" como una cosa, y nos preguntamos dónde está y cuáles atributos tiene, etc, lo cual resulta equivocado, ya que no existe "el pensamiento" como una cosa (sustantivo); sólo hay <<pensar>> como acción (verbo).
Yo no veo mucha diferencia.

Pensar:
Se dice de una acción que es propia de una mente y que implica recordar (1) o también imaginar (2), especialmente cuando se hace con un fin en particular (3).
1: Suele decirse algo como "Momento, dejame pensar... ¡ya me acordé!".
2: Cuando uno se imagina un mundo sin países, religiones, etc, como dice la canción de John Lennon, o cuando uno intenta responder una duda.
3: Tanto es así, que es debatible si el sólo "recordar" o el sólo "imaginar" (no por resolver una duda, sino más bien como si fuese "soñar") es pensar.

Pensamiento:
- Se dice de los sucesos ocurridos en cualquier mente durante cierta época y/o lugar y que implican... (lo mismo que pensar), aunque suele ser una generalización pues no toda mente imagina, etc, lo mismo.
"El pensamiento griego en el año 600 AC".
- También se dice de sucesos o algún suceso ocurrido en una mente.
"He tenido un pensamiento extraño".
- Se podría decir de todo suceso... (idem) ocurrido en cualquier mente, lugar y tiempo.
"El pensamiento de la humanidad, o mejor dicho, el pensamiento de los habitantes del universo".
- Se dice (yo no) del ¿sistema? mediante el cual la mente imagina respuestas, soluciones, etc.
- Se dice (yo no) a la capacidad de la mente, de imaginar soluciones, etc.

Pero lo mismo se podría decir del pensar, lo que pasa es que no acostumbramos. Es decir ¿el pensar de quienes? ¿cuando, dónde?

Negar que exista el pensamiento es como negar que existan las hazañas y las tragedias ¿cómo hablarías de esas cosas si son pasado? ¿te negarias a decir "las hazañas de Platón"? ¿dirías "lo que Platón ha logrado"? No le veo sentido.

Pensamiento es una palabra complicada porque se ha usado de muchas formas, pero por ejemplo nadar y natación se entiende que son cosas similares, que no dan problema. Curiosamente en vez de decirse natación sincronizada se dice nado sincronizado, estarás contento :mrgreen: Pero no se dice "maratoneo", "bicicleteo", "levanto pesas", etc, si es que les quieres decir así (no creo, no creo haberte entendido del todo).

Citar:
En el fondo, si lo reflexionas, no existen “cosas”. Las “cosas” sólo constituyen momentos de procesos de cambio incesantes.
Pues esos procesos serían una cosa. Sabrás que hubieron debates sobre si había esencias o no.Yo creo que sí, creo en cosas que tienen cierta constancia, y en un "mundo de ideas" donde claramente las tienen.

Citar:
Por ejemplo, dices <<la mesa>> y la concibes como "una cosa". Pero esa <<mesa>> no permanece como tal todo el tiempo; al paso del tiempo, se destruirá y dejará de “ser mesa”. La palabra <<mesa>> sólo sirve para designar un momento de un proceso de cambio.
Eso parece una definición basada en la función. Recuerdo cuando preguntaste en un tema, qué función cumplía una piedra en Marte :lol:
Es cierto que la mesa se gasta y llega un punto en que puede romperse "sóla", y entonces cual diablos es su esencia... Pues... el hecho de haber servido para apoyar cosas en algún momento. Nota que yo no la defino por su función o cómo se está usando, sino por cómo puede usarse.

Citar:
Entonces, los sustantivos resultan palabras engañosas; los necesitamos para comunicarnos, pero hay que limitar su uso
Bueno, estoy de acuerdo. Pero no confíes demasiado en las acciones, porque desde el punto de vista del lenguaje también son "cosas" o palabras que pueden tener un significado poco claro. Pensar para mí es una.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Propuestas para una depuración de nuestro lenguaje
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 02:43 
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Solipsista, Bertrand Russell intentó algo parecido: formalizar el lenguaje. Precisamente en su ensayo "Sobre el Denotar":

https://lenguajeyconocimiento.files.wor ... enotar.pdf

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Spoiler: show
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 Asunto: Re: Propuestas para una depuración de nuestro lenguaje
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 19:46 
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Permanecer es un verbo. Y verbo es un sustantivo. Lo interesante de describir y poner límites al lenguaje es que al nivel del meta-lenguaje siempre aparece alguna paradoja. Véase la paradoja del tractatus.

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 Asunto: Re: Propuestas para una depuración de nuestro lenguaje
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 20:02 
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Jvahn escribió:
Permanecer es un verbo.


En realidad no. Los infinitivos son verboides. Los verbos son cuando están conjugados.

"Los verboides son las formas no personales del verbo cuando este ha adquirido un valor que ya no es de acción, sino más bien actuando como un sustantivo, en el caso del infinitivo, como un adjetivo en el participio o ya sea como un adverbio (gerundio)." (wiki)

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 Asunto: Re: Propuestas para una depuración de nuestro lenguaje
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 20:11 
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Jvahn escribió:
Permanecer es un verbo


Un verbo intransitivo, para ser más exactos.

Y la paradoja a la que me refiero es esta:

«Mis proposiciones son elucidaciones de este modo: quien me entiende las reconoce al final como sinsentidos, cuando mediante ellas –a hombros de ellas– ha logrado auparse por encima de ellas. (Tiene, por así decirlo, que tirar la escalera una vez que se ha encaramado en ella.).
Tiene que superar esas proposiciones; entonces verá el mundo correctamente».

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 Asunto: Re: Propuestas para una depuración de nuestro lenguaje
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 20:28 
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Jvahn escribió:
Jvahn escribió:
Permanecer es un verbo


Un verbo intransitivo, para ser más exactos.


Eso no tiene nada que ver al caso. No es un verbo. Sino un verboide. Pues no está conjugado. Los infinitivos son "nombres" de verbos. Y no verbos (más allá de si luego son transitivos o intransitivos).

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 Asunto: Re: Propuestas para una depuración de nuestro lenguaje
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 20:39 
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socrates escribió:
Jvahn escribió:
Jvahn escribió:
Permanecer es un verbo


Un verbo intransitivo, para ser más exactos.


Eso no tiene nada que ver al caso. No es un verbo. Sino un verboide. Pues no está conjugado. Los infinitivos son "nombres" de verbos. Y no verbos (más allá de si luego son transitivos o intransitivos).


Perdón, ¿qué no está conjugado?

Lo que no viene al caso es la distinción entre verbo y verboide. Pues al momento en que me hablas de verboides conjugados caes en una contradicción. Suponiendo que sea propio del verboide no estar conjugado.

Volviendo al tema, recordar que los meta-lenguajes [lenguajes que hablan del lenguaje, como el titular del tema habla del lenguaje usando el lenguaje], tienen una función puramente descriptiva o constativa [que en resumidas cuentas nos dice «el lenguaje es así y asá»]. Lo que, suponiendo una finalidad eliminar la función descriptiva del lenguaje, caería en una contradicción performativa, o sea, que lo que se hace niega lo que se dice. Ejemplo: «Esta frase no está escrita» O «Las frases con sustantivos no tienen sentido».

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Última edición por Juan Zuluaga el 22 Mar 2017, 20:54, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Propuestas para una depuración de nuestro lenguaje
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 20:52 
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Jvahn escribió:
Perdón, ¿qué no está conjugado?


No está conjugado permanecer.

no es lo mismo decir: yo permanezco, tú permaneces... que hablar del verbo permanecer.

Citar:
Lo que no viene al caso es la distinción entre verbo y verboide.


¿Cómo que no? De hecho hay una distinción clara entre ellos.

Citar:
Pues al momento en que me hablas de verboides conjugados...


La contradicción es tuya, pues NO existen "verboides conjugados".

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 Asunto: Re: Propuestas para una depuración de nuestro lenguaje
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 20:59 
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Citar:
La contradicción es tuya, pues NO existen "verboides conjugados"


Entonces hablar de verbos conjugados es una tautología.

X pregunta: ¿Qué es permanecer?
Y responde: Permanecer es tal y tal...
X añade: Entonces yo permanezco.

La distinción no es entre dos cosas distintas, sino entre dos funciones distintas.


¿Tu entender? : )

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 Asunto: Re: Propuestas para una depuración de nuestro lenguaje
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 21:18 
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socrates escribió:
No está conjugado permanecer.

no es lo mismo decir: yo permanezco, tú permaneces... que hablar del verbo permanecer.
¿No es una contradicción con lo que antes dijiste? Dijiste que un verbo debía estar conjugado, pero ahora dices que permanecer, que no está conjugado, es un verbo.

- Permanecer es un verbo.
- En realidad no. Los infinitivos son verboides. Los verbos son cuando están conjugados.
:?

Jvahn escribió:
suponiendo una finalidad eliminar la función descriptiva del lenguaje
Creo que no se trata de eso sino de cambiar "es" y cosas similares por "tiene" o lo que se tenga a mano y se ajuste, y cambiar sustantivos por verbos.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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