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 Asunto: Sobre mi forma de escribir
NotaPublicado: 12 Abr 2011, 16:50 
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Sajuuk:

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Queremos un tema para debatir acerca de tu forma de hablar :P
(etica/nines-carta-t443.html)

Condecido :D

(Copio la conversación para que nos entendamos todes, que empieza con mi firma: "PELIGRO: en los nombres y adjetivos en que se usa el masculino para designar tanto a hombres como mujeres, uso la letra "e" con tal de evitar el lenguaje machista. "HumanEs" en lugar de "humanos", etcétera ;)").

Beijabar:
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@Lux, lo del lenguaje machista ... me parece una chorrada ¿Has hecho algun tema donde debatirlo o algo, porque me gustaría saber como argumentas una posición tan absurda respecto al lenguaje?


Yo:
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Chorrada ¿por qué? ¿Acaso no es evidente el sexismo inherente al castellano? Yo no digo en absoluto que sea un sexismo consciente e intencionado. Y no hace falta que abra debates para discutir todas mis posiciones. De hecho creo que ésta no tiene réplica.


Sajuuk:
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No es fácil cambiar la forma de hablar, has puesto individuos. Igualmente podías haber puesto nuestra descendencia en lugar de nuestres hijes, o bebés en lugar de niñes, y personas en lugar de humanes, por una corrección política debatible a costa de una incorrección lingüística. Queremos un tema para debatir acerca de tu forma de hablar :P


Sensu:
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A mí no me lo parece en absoluto, es decir, el lenguaje no puede ser machista o hembrista (bien yo podría pensar que es cuestión de hembrismo el que las mujeres dispongan de un nombre distinto al masculino y neutro) lo que es machista es el cómo se use este lenguaje, para tí el castellano es machista porque tú quieres verlo así, para mí simplemente es irrelevante.
No veo ninguna relación objetiva entre que el género masculino y neutro se escriban igual con que el hombre sea superior a la mujer.
El castellano es sexista por el simple hecho de existir el género, cosa que en otros idiomas no existe, pero en este caso el sexismo no es necesariamente negativo.


Beijabar:
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Aqui también parcticamente lo ha explicado Sensu, el lenguaje es una forma de comunicarnos, en mi opinión carece de sentido calificarlo como machista o cualquier otro apelativo, es como decir que una tela es de hombre, la tela es tela, lo que será de hombre o de mujer será la prenda de vestir que con ella se confeccione, la lengua no tiene inclinación, toma una forma por antecedentes culturales, es cierto, pero carece de sentido intentar cambiarla, solo provoca confusión, el lengauaje segirá cambiando con el hablante y su evolución social, pero la sociedad no se cambiará a traves del lenguaje.

Y en el caso de que tu personalmente consideres el lenguaje como sexista, lo unico que dices es que la sociedad es sexista, por tanto será la sociedad lo que querras cambiar, no el lenguaje, porque el caracter del lenguaje (que en mi opinión no tiene pero teniendo en cuenta que insistieras en darselo) es consecuencia de lo social, no causa, no puedes cambiar la sociedad cambiando el lenguaje, cambia la sociedad y el lenguaje cambiará solo, aunque lo hara de todas maneras con o sin tu ayuda y en la dirección que suponga una constante mejora en la eficiencia de la comunicación, que viene siendo el criterio por el que cambian las lenguas.


Sajuuk:
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El español sí que es machista, las mujeres disponen de un género distinto sí, pero también los hombres, eso no dice nada.
La cuestión es por qué el plural coincide con el masculino.

De todas formas, creo que cambiar intentar cambiar esto es un error, las consecuencias negativas serían mucho peores que las positivas. Si vamos haciendo cambios de estos todo el rato, llegará un momento en el que las generaciones futuras no entenderán este idioma. Ya es difícil leer el Cantar del Mio Cid...


De los sus ojos tan fuerte mientre llorando,

Tornaba la cabeza e estabalos catando; ¿?
Vio puertas abiertas e uzos sin cañados,
Alcandaras vazias sin pieles e sin mantos
Y sin falcones y sin adtores mudados. ¿?

Esto es culpa de los antepasados de Lux. ;)


Y ahora responderé, que estoy en el de niñes XDD

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Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.


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 Asunto: Re: Sobre mi forma de escribir
NotaPublicado: 12 Abr 2011, 17:10 
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(Ya estoy de vuelta XD)

Citar:
No es fácil cambiar la forma de hablar, has puesto individuos. Igualmente podías haber puesto nuestra descendencia en lugar de nuestres hijes, o bebés en lugar de niñes, y personas en lugar de humanes, por una corrección política debatible a costa de una incorrección lingüística.


No es fácil, ciertamente, pero eso no tiene por qué impedir que lo intente. Por otro lado, a lo que dices de que podría haber escrito otras cosas, creo que tengo pleno derecho a escribir "niñes" y así abordar el problema de frente en lugar de eludirlo usando otros términos.

Citar:
lo que es machista es el cómo se use este lenguaje,


Es un uso machista, por más que sea involuntario o inconsciente. Si en un grupo de niñes hay tanto niños como niñas, ¿por qué sólo decir "niños"?

Citar:
No veo ninguna relación objetiva entre que el género masculino y neutro se escriban igual con que el hombre sea superior a la mujer.


La pregunta anterior quizás te haga reflexionar.

Citar:
El castellano es sexista por el simple hecho de existir el género, cosa que en otros idiomas no existe, pero en este caso el sexismo no es necesariamente negativo.


El sexismo no es aceptar que hay sexos, sino considerar que uno es superior al otro.

Citar:
la lengua no tiene inclinación, toma una forma por antecedentes culturales, es cierto, pero carece de sentido intentar cambiarla, solo provoca confusión, el lengauaje segirá cambiando con el hablante y su evolución social, pero la sociedad no se cambiará a traves del lenguaje.


Para mí goza de pleno sentido (ya lo he explicado y no creo que sea absurdo desde el punto de vista lógico). Y quizás sí cambie la sociedad cambiado el lenguaje, ¿quién sabe?

Citar:
Y en el caso de que tu personalmente consideres el lenguaje como sexista, lo unico que dices es que la sociedad es sexista


Es verdad: lo sexista es la gente, no el lenguaje. Me faltó precisión. Lo demás de este parágrafo está respondido en mi contestación anterior (porque escribes básicamente lo mismo).

Citar:
De todas formas, creo que cambiar intentar cambiar esto es un error, las consecuencias negativas serían mucho peores que las positivas. Si vamos haciendo cambios de estos todo el rato, llegará un momento en el que las generaciones futuras no entenderán este idioma. Ya es difícil leer el Cantar del Mio Cid...


Es imposible que una generación no entienda la generación antecedente, porque si se le enseña una lengua es porque la generación entera la usa de una determinada manera. Si mi forma de hablar (que no soy el único que lo hace) se extendiera y fuera mayoritaria, la generación siguiente sería educada según esa nueva forma, de modo que no habría ningún problema.

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 Asunto: Re: Sobre mi forma de escribir
NotaPublicado: 12 Abr 2011, 17:51 
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Registrado: 14 Oct 2010, 00:32
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Es un uso machista, por más que sea involuntario o inconsciente. Si en un grupo de niñes hay tanto niños como niñas, ¿por qué sólo decir "niños"?


Si es involuntario e inconsciente, yo no puedo ser machista, ser machista es una actitud activa (redundancia).

El llamar a un colictivo con la forma masculina no pone al hombre por encima de la mujer, a no ser que quieras verlo así, más cuando todos sabemos que se hace referencia al conjunto, no sólo a los hombres. Podemos decir "niños y niñas" o bien "gente", hay alternativas, y está la posibilidad de nombrar a ambos sexos, pero diciendo niños y gracias al contexto, todos sabemos a qué nos estamos refiriendo, que es el fin que tiene el lenguaje, y no necesariamente estamos poniendo por encima a un sexo.

Citar:
Si en un grupo de niñes hay tanto niños como niñas, ¿por qué sólo decir "niños"?


Ahorro saliva y todos me entienden.

De hecho me parece más machista darle importancia a un hecho que no lo tiene, que probablemente el surgimiento de este fenómeno linguistico se deba en parte a que la cultura de la época era machista, no hace que los hablantes de hoy día lo sean, y el lenguaje menos, pues este no hiere ni antepone un sexo a otro. Cuando cecimos "niños" usando el plural genérico, estamos usando realmente un neutro, no estamos nombrandolos como hombres.

Citar:
El sexismo no es aceptar que hay sexos, sino considerar que uno es superior al otro.


Yo no insinué eso, si no que es sexista por separarlos y diferenciarlos.
El sexismo no es necesariamente anteponer un sexo a otro, si no que también puede ser compararlos discriminatoriamente (aunque el resultado sea equivalente para ambos). Chicos deben jugar con coches y chicas con muñecas. Esto no está a favor ni de los hombres ni de las mujeres, pero es sexista por segregar y discriminar.

PD: ASIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIR!!!! xD
Aún no lei tu post, te me has colado, pero como ahora me piro, ya lo leere XD


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 Asunto: Re: Sobre mi forma de escribir
NotaPublicado: 12 Abr 2011, 18:01 
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Lux escribió:
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De todas formas, creo que cambiar intentar cambiar esto es un error, las consecuencias negativas serían mucho peores que las positivas. Si vamos haciendo cambios de estos todo el rato, llegará un momento en el que las generaciones futuras no entenderán este idioma. Ya es difícil leer el Cantar del Mio Cid...


Es imposible que una generación no entienda la generación antecedente, porque si se le enseña una lengua es porque la generación entera la usa de una determinada manera. Si mi forma de hablar (que no soy el único que lo hace) se extendiera y fuera mayoritaria, la generación siguiente sería educada según esa nueva forma, de modo que no habría ningún problema.

Lo primero, que eso es mio no de Sajuuk, y después, que no me refiero a que no nos entiendan nuestros hijos. Me refería a que si se permite que la lengua se cambie, llegará un momento en que será tan diferente a la que tenemos hoy, que los que hablen el "castellano" del futuro no podrán comprender este, se perderá toda la literatura y mucha cultura.


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 Asunto: Re: Sobre mi forma de escribir
NotaPublicado: 12 Abr 2011, 19:22 
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No me preocupa tanto el lenguaje ,porque el lenguaje ha estado en constante evolución a través de la historia ,palabras como usted ya no se usan el modo imperativo ya no se usa se uso en un tiempo ,no me sorprendería que en un futuro solo se hable una sola lengua ,las lenguas tienden a fusionarse .
Aquí por ejemplo se usa el cachai que deriva del catch en ingles que es coger o tomar pero también se reemplaza por entender cuando se dice
-you caught the story
-has entendido la historia
-cachai la historia
Existen muchos nombres derivados del latín tanto en ingles como en castellano y en francés. El castellano es un idiomas mas rico en términos ,contiene mas palabras que el ingles .
No creo que se pueda pretender por ejemplo dictaminar que el lenguaje formal sea universal ,porque el lenguaje informal termina convirtiéndose en formal .
Por ejemplo: el lenguaje criollo, americano ,durante la colonia era informal ,mal habladoy esto sucedió por la fusión de la lengua española con la lengua aborigen lo cual dio origen al lenguaje propio de cada región o país de América latina . En definitiva se trasformo en un lenguaje formal .
;)

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"no puedes buscar la inocencia sin perderla"zonurb


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 Asunto: Re: Sobre mi forma de escribir
NotaPublicado: 13 Abr 2011, 14:14 
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No Lux!!! Primero nuestra... queridísima :roll: ... presidenta, se pone a hablar en femenino para asegurar que lucha por la igualdad de género :lol: , y ahora tu hablas en "neutro"!

Mira, yo cuándo hablo (o escribo) lo hago con un objetivo que es comunicarme, comunicar un mensaje en concreto de la forma más clara y directa posible.

Entonces, mientras mejor comunico el mensaje y mientras mejor me entiende el otro, mejor será para mi y para el que me lee.

Porque eso es lo fundamental en el habla/escritura: No andar haciendo justicia social, de género, hablando con bellas e inentendibles palabras... Lo importante es que te entiendan. Salvo que estés escribiendo poesía o literatura, en ese caso también es importante lo estético de las palabras, pero no es el caso de un foro de discución.

Por eso, para que la mayor cantidad de gente me entienda, en un foro donde se supone que debemos compartir conocimiento de una forma clara y concisa, es que escribo como escribe el resto, como lee el resto.

Obviamente, yo bien podrie empezer a escribir tode lo que puede ser masculine o feminenine terminandole con e, para asi demostrar mi fuerte luche por la igualded de generes, pero eso haría que tanto hombres como mujeres les costara más entender mis mensajes, por ende estaría siendo contraproducente con mi objetivo al escribir que es comunicarme de la mejor forma posible.

Saludes*.

*¿Por qué los saludos tienen que ser masculinos? ¿acaso las mujeres no saludan? De ahora en más saludemosnos con saludes.

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RapiDiario


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 Asunto: Re: Sobre mi forma de escribir
NotaPublicado: 13 Abr 2011, 14:57 
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debería sentirme indignado porque la belleza sea de género femenino, ¿y qué me dicen de La razón? Bueno, queda clara la tontería, que es femenina. Mi pregunta es: si ya sabemos todes que le humanided es femenina y le ser humane masculino, pero se REFIERE a ambos sexos, ¿por qué tenemos que hacer el tonto indagando en un problema que no es problema?


Sólo es justificable aplicarlo a personas y animales donde hay dos sexos, porque es lo único que tiene géneros en realidad. No tiene mucho sentido que las cosas tengan género. En el inglés todo es neutro menos las personas, cosa que tiene mucho más sentido que le atribuyamos femenidad a al belleza y masculinidad a los muros.

Citar:
Si con tantos buenos escritores ninguno ha recurrido a semejante tontuna, ¿debemos condenarlos de machistas involuntarios?


Sí.

Si no he respondido a lo demás es por considerlarlo tonterías.

Citar:
Si es involuntario e inconsciente, yo no puedo ser machista, ser machista es una actitud activa (redundancia).


Hay una actitud machista en el uso del lenguaje: por más que sea inconsciente, ésta existe. Es como si yo trato mal a alguien sin ser consciente: eso no dejará de hacer que yo lo trate mal. Obviamente, no vamos a tachar de malas personas a alguien que hace eso sin querer, pero si yo soy consciente de que mi uso del lenguaje es machista, lo modifico.

Citar:
El llamar a un colictivo con la forma masculina no pone al hombre por encima de la mujer, a no ser que quieras verlo así, más cuando todos sabemos que se hace referencia al conjunto, no sólo a los hombres. Podemos decir "niños y niñas" o bien "gente", hay alternativas, y está la posibilidad de nombrar a ambos sexos, pero diciendo niños y gracias al contexto, todos sabemos a qué nos estamos refiriendo, que es el fin que tiene el lenguaje, y no necesariamente estamos poniendo por encima a un sexo.


A mí me parece que se pone al hombre por encima de la mujer. El masculino prevalece y se aplica también para nombrar a mujeres.

Citar:
Ahorro saliva y todos me entienden.


Si se dice "niñes" se gasta la misma saliva, y no es muy difícil de entender.

Citar:
De hecho me parece más machista darle importancia a un hecho que no lo tiene


¿De qué manera dar importancia a un hecho puede hacerte machista?

Citar:
Cuando cecimos "niños" usando el plural genérico, estamos usando realmente un neutro, no estamos nombrandolos como hombres.


Pues curioso que el neutro sea igual que el masculino.

Citar:
El sexismo no es necesariamente anteponer un sexo a otro, si no que también puede ser compararlos discriminatoriamente (aunque el resultado sea equivalente para ambos). Chicos deben jugar con coches y chicas con muñecas. Esto no está a favor ni de los hombres ni de las mujeres, pero es sexista por segregar y discriminar.


No. De la RAE:

sexismo.

1. m. Atención preponderante al sexo en cualquier aspecto de la vida.

2. m. Discriminación de personas de un sexo por considerarlo inferior al otro.

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 Asunto: Re: Sobre mi forma de escribir
NotaPublicado: 13 Abr 2011, 15:04 
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Registrado: 05 Dic 2010, 19:34
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Me refería a que si se permite que la lengua se cambie, llegará un momento en que será tan diferente a la que tenemos hoy, que los que hablen el "castellano" del futuro no podrán comprender este, se perderá toda la literatura y mucha cultura.


No creo que suceda eso por una letra que se cambie en las palabras.

zonurb, lo que has dicho no tiene nada que ver con el tema.

Citar:
Mira, yo cuándo hablo (o escribo) lo hago con un objetivo que es comunicarme, comunicar un mensaje en concreto de la forma más clara y directa posible.

Entonces, mientras mejor comunico el mensaje y mientras mejor me entiende el otro, mejor será para mi y para el que me lee.

Porque eso es lo fundamental en el habla/escritura: No andar haciendo justicia social, de género, hablando con bellas e inentendibles palabras... Lo importante es que te entiendan. Salvo que estés escribiendo poesía o literatura, en ese caso también es importante lo estético de las palabras, pero no es el caso de un foro de discución.

Por eso, para que la mayor cantidad de gente me entienda, en un foro donde se supone que debemos compartir conocimiento de una forma clara y concisa, es que escribo como escribe el resto, como lee el resto.


Yo también escribo para que se me entienda, y de hecho no creo que nadie no me entienda cuando cambio UNA letra en ALGUNAS palabras y encima lo explico en mi firma.

Citar:
Obviamente, yo bien podrie empezer a escribir tode lo que puede ser masculine o feminenine terminandole con e, para asi demostrar mi fuerte luche por la igualded de generes, pero eso haría que tanto hombres como mujeres les costara más entender mis mensajes, por ende estaría siendo contraproducente con mi objetivo al escribir que es comunicarme de la mejor forma posible.


Bueno, otro que reproduce la tontería de Asir: las cosas no tienen género (en la realidad). Que una cosa sea masculina o femenina no es sexista en absoluto porque no afecta a personas. Y lo otro de lo supuestamente contraproducente, repito: no creo que nadie no me entienda cuando cambio UNA letra en ALGUNAS palabras y encima lo explico en mi firma.

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 Asunto: Re: Sobre mi forma de escribir
NotaPublicado: 13 Abr 2011, 15:07 
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Conclusión:

1) No os alarméis tanto, sólo he modificado una cosa del lenguaje y no se la impongo a nadie. Todo el mundo es capaz de entender mi forma de escribir, no pretendo inventar otro idioma XD

2) Me parece evidente que usar el masculino del plural para abarcar también a mujeres es machista. Se usa el neutro, sí, pero es bastante casualidad que justamente sea idéntico al masculino. En cualquier caso, sea casualidad o no, seguiré usando mi forma de escribir porque a mí me parece lo anterior una actitud machista.

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 Asunto: Re: Sobre mi forma de escribir
NotaPublicado: 13 Abr 2011, 15:34 
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Registrado: 14 Oct 2010, 00:32
Mensajes: 518
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Hay una actitud machista en el uso del lenguaje: por más que sea inconsciente, ésta existe. Es como si yo trato mal a alguien sin ser consciente: eso no dejará de hacer que yo lo trate mal. Obviamente, no vamos a tachar de malas personas a alguien que hace eso sin querer, pero si yo soy consciente de que mi uso del lenguaje es machista, lo modifico.


Sigues diciendo que existe, pero sin explicar por qué. El que un género linguistico predomine sobre otro no es machista. ¡La naturaleza también es machista! ¡Nacen más hombres que mujeres!
Si el plural genérico usase la forma femenina tampoco debería ser tachado de hembrista.

Y por cierto, existen plurales genéricos que se escriben en forma femenina, véase por ejemplo "crias" o "victimas", estas incluso llegan al extremo de comportarse como femenino incluso cuando sólo se habla de hombres.

Citar:
A mí me parece que se pone al hombre por encima de la mujer. El masculino prevalece y se aplica también para nombrar a mujeres.


Justo lo que decía, es algo que está en la perspectiva de cada uno, no en el lenguaje.

Citar:
Si se dice "niñes" se gasta la misma saliva, y no es muy difícil de entender.


En fin...

En primer lugar, niñes no existe en nuestra lengua, asique muy probablemente tengas que explicarlo más de una vez, obviamente no peudes ir por la calle con esa iniciativa y esperar que todo el mundo te entienda, queiras o no, hace la comunicación más engorrosa.

Citar:
¿De qué manera dar importancia a un hecho puede hacerte machista?


Pasa lo mismo que con el racismo, al actuar de forma cautelar y exageradamente respetuosa con gente de color, evitando llamarles negros o amarillos por si les ofendes, estás actuando de forma racista por darle importancia a la pigmentación de la piel. Puedes llamar negro a un negro sin miedo a que se ofenda, porque es una realidad: es negro.

El neutro en las lenguas romanicas es principalmente masculino, fin... Eso no me hace machista, en todo caso ver constantemente conspiraciones machistas por todos lados, me hace darle demasiada importancia al sexo, machista quizás no, pero algo sexista, sí.

Citar:
Pues curioso que el neutro sea igual que el masculino.


Curioso que el masculino sea igual que el neutro y el femenino sea "especial", que morro.

Citar:
No. De la RAE:

sexismo.

1. m. Atención preponderante al sexo en cualquier aspecto de la vida.

2. m. Discriminación de personas de un sexo por considerarlo inferior al otro.


Creo que ya dije un par de veces que la RAE no es quién para dirigir y justificar el significado de muchos conceptos en según qué temas, teniendo en cuenta que en ella ni siqueira se encuentran palabras como "hembrismo" o "masculinismo", cuyo significado existe (más bien es evidente), y la mayoría de definiciones técnicas son pobres o inexistentes (en este caso tenemos el propio sexismo, muy reducido, donde no se ve el sexismo esencialista precisamente), además me parece hipócrita recurrir a ella para defender argumentos mientras se encabeza un enfrentamiento recurriendo a escribir palabras como "hijes" o "niñes" que no están rescatadas en esta.

No obstante, la primera definición me está dando la razón.


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