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 Asunto: Re: Tres ideas equivocadas sobre el lenguaje.
NotaPublicado: 18 Ago 2016, 17:55 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10254
Ubicación: Bogotá
Masacroso escribió:
Si el significante son las vivencias o recuerdos en relación a un signo (por ejemplo la imagen de silla respecto al signo "silla" como palabra) entonces el significado es el juicio que tiene nuestra mente sobre ese significante, en este caso sería algo así como "objeto que es para sentarse"


Esta es la distinción clásica que se encuentra en Saussure, según la cual el significado es el concepto y el significante sería la imagen acústica, por ejemplo. Pero una de las cosas que más me interesa a mí es el cómo estos diferentes dominios (imagen, concepto) se relacionan entre sí. La respuesta más inmediata es la asociación, como una especie de yuxtaposición, que en general siempre me ha parecido muy oscura. Sobre todo cuando pensamos en la relación jerárquica, e incluso representativa, entre un dominio inferior y uno superior [la imagen haciendo referencia al concepto y siendo determinada por este].

Aquí no dejo de notar lo injustificado de dicha asociación mientras no se aclare cómo la idea de signo pede generalizarse de tal modo que pueda abarcar tanto el significante como el significado. Esto es, la idea de signo nos expone cómo podría haber una relación entre un dominio y el otro, justamente en tanto cada uno sea un dominio de signos. Donde «Signo» aquí quiere decir la estructura formal de «estar en lugar-de». Estructura que podemos reconocer fácilmente en nuestra experiencia diaria del lenguaje y la escritura: Las palabras están en el lugar del concepto, de una norma, de una convención que tratan de hacer explícita.

Pero entonces no tiene ya sentido, [y es errado, dicho sea de paso] apelar a un espacio «Metalinguistico» en tanto la idea de «Signo» pueda explotarse de tal modo que abarque distintos dominios y donde el fenómeno de la «significación» sea el movimiento general de la relación entre estos dominios. En este sentido cualquier relación jerárquica presupone tal explotación, y sin ella ninguna jerarquía sería posible. Cosa que explique en otro tema:

«en el caso mencionado acerca de la malinterpretación por parte de tu interlocutor, la función que toman los nuevos signos que añades para «contextualizar» es la función que toma tu «intención» en dicha conversación. De lo contrario, suponiendo que estos nuevos signos no puedan tomar esa función, no podrías pensar siquiera que tu intención tuviera lugar en una conversación cualquiera, o que algún signo pudiera eliminar el malentendido/malinterpretación . Así, dando por supuesto que sí tiene lugar, lo que llamamos «nuestro pensamiento» en realidad consistiría otro sistema de signos, capaces de integrarse en la dinámica de la conversación así sea de manera indirecta.»

Esto es, como una dialéctica del amo y el esclavo, donde aquel que está arriba de la relación jerárquica necesita el medio [y pertenecer a él] en el cual pueda ejercer su dominio. En este caso hablamos del pensamiento con respecto a las palabras las palabras, pero lo mismo podemos decir del concepto y su expresión, y también de las convenciones del lenguaje [interiorizadas obviamente] y los sonidos, señas, marcas, gestos, etc, etc

Así, volviendo al tema, creo que se comprende aún más lo dicho:

«De a cuerdo a ello cuando este señor te dice «utilizamos las palabras» me parece que en realidad está diciendo a su vez, «utilizamos más signos». Lo cual es obvio, en tanto toda teoría esta compuesta de signos, que además de un significado tienen una referencia. De ahí pues, en efecto, la circularidad y autoreferencia inevitable de cualquier teoría del lenguaje. Pero además también la clara distinción entre una teoría biológica y una teoría lingüística: La primera es hetero-referente (se refiere a algo que no es el lenguaje) y la segunda es autoreferente.

_________________
ζῷον εργάτης


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 Asunto: Re: Tres ideas equivocadas sobre el lenguaje.
NotaPublicado: 18 Ago 2016, 19:06 
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Registrado: 22 May 2012, 19:35
Mensajes: 1202
Rango personalizado: tontaco
No sé si te entiendo bien Jvahn pero sí que es verdad que la relación "jerárquica" depende de cierta forma de verlo. Por ejemplo en el caso de la silla el significado existe ANTES del significante... y el significado se genera a partir de la experiencia de vida de "sentarse sobre algo".

Es decir: no existen las sillas en la naturaleza, son creaciones humanas, por tanto el significado "silla" preexiste a su significante.

Podría añadir al tema que en general cualquier significado proviene de la experiencia con algo. Si no hay experiencia con ese algo no hay significado, y eso ocurre con muchas ciencias, como la física y las matemáticas, donde muchos de sus elementos carecen de significado porque no tenemos una experiencia clara con esos objetos para dárselos, son más bien significantes casi puros, o incluso signos puros sin siquiera significante.

En materias muy abstractas y complejas como filosofía, matemáticas o física es difícil asignar significados a las cosas... se necesita cierto bagaje y experiencia para poder asociar conceptos y contextos, y poco a poco ir dándoles un significado.

Yo recuerdo que mi primer acercamiento serio a la filosofía me resultó difícil, y la cabeza me llegó a doler más de una vez haciendo un esfuerzo por entender textos filosóficos. Sin duda aprendí muchísimo. Y eso está relacionado directamente con este tema: me resultaba muy difícil entender (con mayor o menor profundidad) muchos textos porque los conceptos puramente abstractos no podía asociarlos con significantes. A diferencia de las ciencias (exceptuando las matemáticas), que en mucho grado tienen significantes visuales (espaciales) la filosofía carece de ellos, ¿qué imagen espacial se puede adjudicar a la genealogía? ¿? Esto fue lo que al inicio de mi interés en la filosofía me hizo doler bastante la cabeza, ya que necesitaba hacer un gran esfuerzo inicial para ir dotando de memoria y significado a esas abstracciones.

En matemáticas pasa algo semejante: uno, por experiencia, va asociando significados bastante inconscientes (¿o son significantes?) a los signos. Este dolor inicial, este enorme consumo de energía, te permite ir creando memoria y asociaciones que luego te permite desenvolverte fácilmente en este área.

¿Podríamos decir que aprender una materia es desarrollar y fortalecer sus significados, a partir de la experiencia y la memoria asociada a esas experiencias? En definitiva, como decía más arriba, un significado es algo que deviene de la experiencia con ciertos signos y/o significantes.

Y volviendo al inicio, ¿qué fue primero, el signo, el significante o el significado? Puede que en algunos casos uno sea el primero y en otros casos sean el segundo o el tercero. Sin embargo sí que sabemos que, al menos para el lenguaje humano, el signo es esencial: sin signo no hay lenguaje humano, quizá haya significantes y significados a un nivel inconsciente-animal pero eso no es un lenguaje propiamente humano.

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Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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 Asunto: Re: Tres ideas equivocadas sobre el lenguaje.
NotaPublicado: 18 Ago 2016, 21:55 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
Mensajes: 994
Para lo que plantea Jvanh hay una cosa que se denomina la teoría de los modelos mentales, de Johnson-Laird (en Psicología Cognitiva). Sin embargo, hay gente que lo saca fuera de contexto. O sea, que hay que buscar bien...


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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