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 Asunto: Tres ideas equivocadas sobre el lenguaje.
NotaPublicado: 17 Ago 2016, 16:11 
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 Asunto: Re: Tres ideas equivocadas sobre el lenguaje.
NotaPublicado: 17 Ago 2016, 18:25 
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No me extraña que luego los alumnos salgan como salen...

La premisa de partida de la parte el profesor es:
"El lenguaje se puede estudiar como si fuera cualquier otra cosa".

Con independencia de las singularidades del objeto de estudio (sea el que fuere), el rigor y la seriedad no deben estar en riña con las ganas por conocer o, en su defecto, por encontrar los límites de eso mismo.

¿A qué lenguaje nos estamos refiriendo? ¿Al matemático? ¿Al HTML? ¿Al código Morse?
- ¡A los lenguajes naturales! (español, inglés, francés, groenlandés...). Primera restricción cuando habla de lenguaje.

Dentro de los lenguajes naturales, ¿nos referimos al hablado, al escrito, al de los sordos (gestual) -el Braile podemos considerarlo escrito-, al silbo gomero, a las señales de humo...? Porque cada una de esas formas de lenguaje tiene sus propios subsistemas y canales sensoriales, neuronales y cognitivos de funcionamiento. Y dentro de la propia Lingüística existen campos específicos de estudio. Por ejemplo, la Fonética estudia los sonidos de las lenguas. Y el SONIDO es una particularidad física: se puede gritar, susurrar, hablar con un volumen normal, etc. Lo mismo pasa con la escritura. No es lo mismo que escriba Jvahn que escriba Charleston. ¿Por qué? Total, el significado no existe o es una cosa incomprensible para el postmoderno de turno...


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 Asunto: Re: Tres ideas equivocadas sobre el lenguaje.
NotaPublicado: 17 Ago 2016, 18:33 
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Entiendo lo que dice pero no estoy muy de acuerdo en la exposición o en algunos puntos. El lenguaje, que puede haberlos de muchos tipos no sólo hablados o escritos, no se estudia con palabras, eso sería la definición metalingüística de los conceptos: el lenguaje se estudia a través de su expresión (objetiva, hechos y conducta) sin necesidad de entrar en su significado, es decir, como estructura simbólica puramente formal.

Luego alude a la circularidad lógica como algo negativo: eso es una verdad a medias, como ya demostró Paul Watzlawick. Una estructura circular puede ser perfectamente útil, dependerá del contexto. En matemáticas existen infinidad de razonamientos circulares ya que la interpretación de algo como teorema o axioma es contextual, es decir en el fondo, como toda ciencia, la lingüística debe tener una base formal (en este caso no las matemáticas como el resto de ciencias) basada en una serie de axiomas eficientes o útiles.

Por otro lado en el tercer punto que expone entiendo que el significado se puede "definir" negativamente como aquello que no es el signo ni el significante... como un no-objeto, al igual que hace Lacan con su tópica del inconsciente humano, lo cual se ajusta bien a las diferentes teorías lingüísticas desde Saussure o Peirce.

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Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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 Asunto: Re: Tres ideas equivocadas sobre el lenguaje.
NotaPublicado: 17 Ago 2016, 18:50 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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A mí me parece muy notorio lo que dice este señor del vídeo. Es claro que está hablando de la inmanencia de todo lenguaje, y sobre todo de una condición epistémica del mismo: Tenemos que utilizar el lenguaje para hablar del lenguaje. Esta temática atraviesa todo el campo del lenguaje incluyendo los lenguajes formales (el problema del meta-lenguaje en general). Siendo de lo más curioso aquella afirmación de que el lenguaje no se puede estudiar cómo cualquier otro objeto. Inmediatamente al escuchar eso pensé en Wittgenstein, y su famosa paradoja expresada en el tractatus. La paradoja consistía en que todas las afirmaciones acerca de lo que era un lenguaje con sentido, no eran aplicables a esas mismas afirmaciones «Metalinguisticas». En este sentido me parece que se debe comprender los alcances de una teoría del lenguaje, que debería poder abarcar las propias tesis «Metalinguisticas». Ya que de no ser así, se afirmaría necesariamente que esa teoría del lenguaje excluye la propia función meta-lingüística del mismo, lo que convertiría en dicha teoría en una teoría incompleta. De acuerdo a ello, me parece que lo que nuestro querido profesor intenta explicar es la estupefacción con la que se encuentra una teoría del lenguaje que debe fundarse a sí misma, es decir, ser en un punto necesariamente auto-referente. Lo cual es obvio: si haces una teoría del lenguaje, necesariamente (en tanto esa teoría se hace desde el lenguaje a su vez) también debes dar cuenta de esa teoría dentro de tu campo de estudio

Eso por un lado. Por el otro, hay una referencia al origen del lenguaje, tal vez todavía más interesante. Tal vez me aventure a tratarlo, pero anticipo que tiene que ver con el hecho de la «Estructuralidad» del lenguaje, con el hecho de la dificultad de pensar una génesis progresiva del mismo.

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 Asunto: Re: Tres ideas equivocadas sobre el lenguaje.
NotaPublicado: 17 Ago 2016, 21:49 
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Offtopic: ¿Alguien sabe por qué no me aparecen los vídeos?

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 Asunto: Re: Tres ideas equivocadas sobre el lenguaje.
NotaPublicado: 17 Ago 2016, 21:58 
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Yo solo sé que tampoco me aparecen.

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 Asunto: Re: Tres ideas equivocadas sobre el lenguaje.
NotaPublicado: 17 Ago 2016, 23:45 
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Es claro que está hablando de la inmanencia de todo lenguaje, y sobre todo de una condición epistémica del mismo: Tenemos que utilizar el lenguaje para hablar del lenguaje.

Repito: ¿qué lenguaje?, ¿el de la ecolocalización, como los murciélagos o los delfines? ¿O las ballenas jorobadas no se comunican a más de 100 kms. de distancia?
¿Ha definido el profesor de referencia "lenguaje"? ¿No? ¡Ah! ¡Ahí está su trampa! Te voy a poner un ejemplo: si tienes 10 dedos en las manos, cuenta conmigo hacia atrás y vete cerrando los dedos de una mano: 10, 9, 8, 7, 6... Ya has cerrado una mano. Ahora suma los 5 dedos restantes: 6+5= 11 ¡Rayos, si tienes 11 dedos! ¿Cómo puede ser posible? Simplemente depende de la forma de CONTAR las cosas.
Eres como un niño, Jvahn. Te engañan las apariencias.
Por cierto, Jvahn, ¿tú sabes por qué los chinos dan tanta importancia al lenguaje escrito?


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 Asunto: Re: Tres ideas equivocadas sobre el lenguaje.
NotaPublicado: 18 Ago 2016, 00:07 
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Masacroso escribió:
Entiendo lo que dice pero no estoy muy de acuerdo en la exposición o en algunos puntos. El lenguaje, que puede haberlos de muchos tipos no sólo hablados o escritos, no se estudia con palabras, eso sería la definición metalingüística de los conceptos: el lenguaje se estudia a través de su expresión (objetiva, hechos y conducta) sin necesidad de entrar en su significado, es decir, como estructura simbólica puramente formal.


Pero entiendes que por una razón de esos casos se dicen igualmente que son lenguajes. En su forma más elemental, como sistema de signos (Saussure, Peirce). ¿Qué es un signo? Es un elemento que se pone en lugar de otro. Se dice que las marcas escritas, los sonidos, etc, están en lugar de otra cosa. En este sentido, todo lenguaje es donde funciona la relación significado/significante. Si tú crees que estudias el lenguaje estudiando la tinta, la composición química de las marcas, pues no puedes estar más errado, porque básicamente estas eliminando su función de signo, o sea, eliminando tanto su referencia como su significado. Por lo cual ya no estarías hablando de ningún lenguaje.

De a cuerdo a ello cuando este señor te dice «utilizamos las palabras» me parece que en realidad está diciendo a su vez, «utilizamos más signos». Lo cual es obvio, en tanto toda teoría esta compuesta de signos, que además de un significado tienen una referencia. De ahí pues, en efecto, la circularidad y autoreferencia inevitable de cualquier teoría del lenguaje. Pero además también la clara distinción entre una teoría biológica y una teoría lingüística: La primera es hetero-referente (se refiere a algo que no es el lenguaje) y la segunda es autoreferente.

Masacroso escribió:
Por otro lado en el tercer punto que expone entiendo que el significado se puede "definir" negativamente como aquello que no es el signo ni el significante... como un no-objeto, al igual que hace Lacan con su tópica del inconsciente humano, lo cual se ajusta bien a las diferentes teorías lingüísticas desde Saussure o Peirce.


Esto es de lo más interesante. Pero entonces el significado es un fenómeno, algo que le sucede a un sistema de signos. ¿Podrías explayarte un poco más acerca de ello?

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 Asunto: Re: Tres ideas equivocadas sobre el lenguaje.
NotaPublicado: 18 Ago 2016, 12:59 
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Jvahn escribió:
Esto es de lo más interesante. Pero entonces el significado es un fenómeno, algo que le sucede a un sistema de signos. ¿Podrías explayarte un poco más acerca de ello?


Mi uso del término "significado" es algo así, quiero decir que lo utilizo como un elemento jerárquico en relación al significante.

Si el significante son las vivencias o recuerdos en relación a un signo (por ejemplo la imagen de silla respecto al signo "silla" como palabra) entonces el significado es el juicio que tiene nuestra mente sobre ese significante, en este caso sería algo así como "objeto que es para sentarse". Es la asociación, el valor o juicio, de un significante (de unas percepciones).

La mente percibe algo y si tiene alguna persistencia le puede asignar una identidad, es decir, un signo (un nombre, gesto o símbolo por lo general) y le adjudica a esa cosa unos valores o juicios (significado). Sin embargo esos valores o juicios pueden ser tomados como percepciones en sí, es decir como significantes.

Por tanto la adjudicación del carácter de significante o significado es relativo a otro significante o significado, ya que un valor o juicio al fin y al cabo es una percepción, más o menos creativa o condicionada por muchos factores (cultura, clima, contexto particular, etc..) No sé si esto último podría catalogarse como fenómeno o es a lo que aludes.

El tema del no-objeto es porque generalmente es fácil observar qué es el signo y qué el significante, pero el significado o bien es individual en cierto grado o demasiado complejo para definirlo correctamente. Entonces si observamos la conducta de los individuos respecto a un signo podemos discernir su significado, que en verdad es la manera natural en la que las personas aprendemos un lenguaje con la diferencia de que en este caso sería un estudio a través de una teoría formal (esta sería una observación del significado no metalingüística, de la cual no partimos de una definición o estructura cultural sino de una determinada teoría del comportamiento).

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1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
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 Asunto: Re: Tres ideas equivocadas sobre el lenguaje.
NotaPublicado: 18 Ago 2016, 14:15 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
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Tras darle muchas vueltas al asunto y desde varios campos cognoscitivos (Lógica, Filosofía, Lingüística, Psicología...), la Teoría del Significado, resumidamente se puede reducir a lo siguiente:
i) Existe cierto consenso en aplicar un criterio relativo al término, pues más que del signo depende del uso -pragmática- que le otorguen unos hablantes determinados en un espacio/tiempo asimismo concretos. Por ejemplo, el término 'liberal', en tiempos de Cervantes, quería decir "generoso" (o sus sinónimos). Hoy tiene unas connotaciones político-económicas-sociales difíciles de soslayar.
ii) Esta especie de "relatividad" o de pragmatismo semántico da origen a dos tendencias:
ii.1) El significado estándar: noción general del término compartida por la totalidad del universo de los hablantes que abarcaría el campo semántico de referencia fuerte (semanúcleo)
ii.2) El significado subjetivo: amplificación, extensión, restricción o reducción que hacen una serie de hablantes de un término o expresión, que es un campo semántico débil respecto al universo de hablates total.

Cada lengua y/o idioma suele recomendar una serie de estándares o "normas" como las más correctas cuando se habla para una una pluralidad de hablantes variopinta, con el fin de que todos puedan entender, lo más diáfanamente posible, el mensaje (tanto sintáctica como semánticamente). Seguir o no esas recomendaciones es una decisión del usuario de la lengua en cuestión, pero sobre todo, es una circunstancia de saber diferenciar en qué ocasiones se deben seguir y en cuáles puedes aplicar un pragmatismo subjetivo a sabiendas que tus potenciales interlocutores te van a entender.

El español, geográficamente muy extendido por el mundo, mantiene giros, expresiones, términos y frases propias de cada lugar donde se usa. Es una pragmática "natural" de uso. El "estándar", lo que evita es el desmembramiento de la lengua en miles de dialectos y el aislamiento de las poblaciones. En un país tan pequeño como Guatemala, en cada aldea hablan un dialecto de maya (o lo que fuera) y, en la ladera siguiente, otro. Usan el español para entenderse entre todos. El "estándar" es un vehículo para entendernos y compartir lo que tenemos en nuestras cerriles cabezas.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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