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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 29 Jun 2017, 20:10 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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pero no digas que hay que descubrir causalidad en el cerebro, di que hay que descubrir las relaciones en él...

te equivocas al utilizar el término causalidad.


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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 29 Jun 2017, 20:28 
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Según las teorías computacionales de la visión (fisicalista), ¿los qualia visuales, resultan idénticos a los números reales de su matriz de luminancia? {Planteo presumiblemente inconveniente para Dennettianos}

Desde una perspectiva fisicalista, una imagen, puede describirse – ¿o será: representarse cuantitativamente? – como: una distribución bidimensional de pequeños elementos puntuales adyacentes y luminiscentes. En consecuencia, formalidad matemática de por medio, podemos definir una imagen estimular, como: una función bidimensional en el conjunto de los números reales, en la que a cada punto del plano de coordenadas (x, y), se le asigna el valor de luminancia de dicho punto. Ahora bien. Una imagen digitalizada, resulta ser una matriz de números enteros positivos, en la que los subíndices (fila y columna) de cada elemento indican la localización del punto en la imagen. Y los valores de los elementos representan el nivel de gris, el cual indica la intensidad luminosa en un determinado punto de la imagen.

Las teorías de la visión – por ej.: teoría computacional de la visión, que asume un nivel explicativo representacional, remitido a un modelo informático de la visión artificial (mente-ordenador), operando conforme los procesos del sistema visual humano –, se remiten a los factores limitantes del conocimiento. Y en particular, a: la inexplicabilidad perceptual – es decir: toda explicación de una percepción, contextualizada en un modelo pantalla-observador, remite en última instancia, a un razonamiento del homúnculo. Y en consecuencia, a un error argumentativo –. Ahora, contextualizada solo como un epifenómeno, tan solo resulta insuficiente.

¿Qualificando Dennettianos?: (“La conciencia explicada, Dennett”)
La idea de números almacenados en registros puede ser simplemente un modo de referirse a un sistema de magnitudes, cualquier sistema de «vectores» que el cerebro pudiera utilizar como «código» de colores; podría tratarse de frecuencias de actividad neuronal, o de algún sistema de direcciones o localizaciones en redes neuronales, o cualquier otro sistema de variaciones físicas en el cerebro que a usted se le pudiera ocurrir. Los números almacenados en registros poseen la útil propiedad de preservar las relaciones entre magnitudes físicas al tiempo que son neutrales en cuanto a las propiedades «intrínsecas» de dichas magnitudes, de modo que pueden corresponderse con cualquier magnitud física que el cerebro utilice para «codificar» los colores (360-361p).
Después de todo, insistirá usted, ¡se ve de color rosa! En cualquier caso, no se ve una región bien delimitada y marcada con un número. El rosa que vemos no está en el mundo exterior (es pigmento o tinta o «luz coloreada», así que debe estar «aquí dentro»; en otras palabras, es figmento rosa (364p).
{Nota: No, nene no. Te dije, que los qualia no existen. Desaparecen, con tan solo denominarlos figurativamente. Por ej.: si afirmo la existencia del figmento rosa, el vació explicativo del quale rosa, mágicamente se rellena – entiéndase: se explica –). Que vació explicativo, ni que nada. ¿A poco, crees que soy incoherente – lógica bivalente –?}

PD: considero que el concepto de mente no se agota en el de qualia.

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 29 Jun 2017, 20:38 
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Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
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Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
Según el fisicalismo, ¿cuál es el específico rango de longitudes de onda (onda electromagnética) del color negro (específico quale)?

¿Sera acaso, el mismo especifico rango de longitudes de onda (EM), que el de lo ausente – digo, por eso de que: el quale-visual (negro), emerge cuando, entre otras circunstancias, se da en nuestro entorno, la completa ausencia de fotones del rango visible –? {al parecer, hasta la ironía tengo que explicitar}

Cierto. Resulta ser: ¿la especifica longitud de onda de activación sináptica de especificas regiones cerebrales – es decir: no-EM –? Sea, lo que ese mamotreto sea. No esperen. De seguro será: ¿el especifico rango de longitudes de onda (EM) del campo eléctrico intracraneal (próximas a 40 Hz – oscilación cerebral gamma –), producido al entrar en un ambiente completamente oscuro?

Critica: (https://www.youtube.com/watch?v=-AIbQ9pmseA)
El negro – quale –, implica la ausencia de fotones del espectro visible humano (longitudes de ondas EM entre rojo y violeta) en nuestra retina. Dicha ausencia, podría deberse: a la completa ausencia de fotones (difícilmente manifestable en el ámbito cotidiano) o a la exclusiva presencia de fotones del espectro no-visible humano (por ej.: radio, infrarrojo, ultravioleta y rayos gama).
El rosa – quale –, implica la presencia de fotones del espectro visible humano (rojos y azules) en nuestra retina – en teoría tricromática del color (síntesis aditiva del color) –.
Por ende, considero que su afirmación de que el rosa – quale –, emerge ante la presencia de estímulos fotónicos en nuestros foto-receptores fuera del rango visible humano, se me presenta como problemática o probablemente errónea. Puesto que: carecemos de conos sensibles a ese específico rango de longitudes ondas en la retina – básicamente: conos (rojos, verdes, azules), aunque no es algo tan preciso – y, además, la no estimulación de dichos fotóreceptores retinales, provoca la sensación del color negro – quale – y no rosa – al menos, en un sistema visual normal y bajo circunstancias normales –.
Ahora, si lo que se buscó expresar, es que: el rosa – quale –, no corresponde a un compacto/continuo y específico rango de longitudes de onda EM (primaria) – es decir: a la carencia de específicos conos retinales capaces de detectar esa especifica combinación (no-compacta/discontinua) de rangos de longitudes de ondas EM –, y si, a una exhaustivamente inexplicada síntesis aditiva del color – específica combinación de rangos de longitudes de onda EM, como otros qualia visuales (teoría tricromática del color): colores secundarios y terciarios –. Bien, ahí coincido. Pero, de ser así, considero que tal correlación es mal divulgada en este video.

PD: el estímulo (interacción fotón-fotóreceptor), lo que provoca, es una alteración en frecuencia de activación neuronal (aferente). Es decir, no viaja el color (quale), sino su codificación (TPA), hasta las áreas de procesamiento visual – presunto lugar donde la interpretación del estímulo se da (quale) –.

Síntesis del color: (teoría tricromática del color)

Imagen

Síntesis aditiva del color (RGB – rojo, verde y azul –): (SAC)
Modelo explicativo del color de nuestra percepción visual. Empleado, fundamentalmente en pantallas de imágenes (donde la ausencia de estímulos en los fotóreceptores retinales, suele interpretarse como negro – quale –).
La adición de los tres colores primarios en (SAC), da como resultado el color blanco – quale –; mientras que su sustracción, da como resultado el color negro (ausencia de activaciones de los fotóreceptores retinales – quale –.
Básicamente, la sensación del color – quale –, depende de la proporción de activación de los foto-receptores por área de nuestra retina – incluyendo el diferencial de sensibilidad entre los diferentes tipos de conos –. La adición (SAC), por área retinal, de ese diferencial de proporción de activación, altera los trenes de potenciales de acción (TPA) aferentes, transmitidos hacia las áreas de procesamiento visual en el cerebro. Donde presuntamente, tales estímulos fotónicos, son interpretados – quale –.

Síntesis sustractiva del color (por ej.: CMYK – cian, magenta y amarillo –): (SSC)
Modelo explicativo del color, fundamentalmente empleado en impresiones (donde el fondo suele ser blanco). Adolece del brillo logrado en (SAC) {la (k) es por el color negro}.
La adición de los tres colores primarios en (SSC), da como resultado el color negro – quale –; mientras que su sustracción, da como resultado el color blanco (ausencia de pigmentación impresa).
Los colores primarios de un modelo, son los secundarios del otro y viceversa. Mientras que el terciario, sería el blanco en (SAC), y el negro en (SSC).

Imagen

Imagen

PD(a la googol): necesito una respuesta coherente a mi pregunta retórica, respecto de la cirugía cerebral. Mi cordura, mi vida, incluso mi virginidad esta en juego. Por favor.

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 29 Jun 2017, 20:49 
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Volviendo un poco al tema. Con el asunto este de la dimensión simbólica he querido mostrar cómo lo simbolico se resiste a la alternativa conocimiento/experiencia. Esto es, si ya en nuestra sensibilidad se presenta dicha dimensión quiere decir que lo simbolico no tiene una función únicamente representativa (conocimiento) sino presentativa. Esto es, podemos tomar aquí la distinción propia de la filosofía del lenguaje entre la función constativa del lenguaje, y su función performativa. Lo simbolico pues, puede simplemente performar, así como representar.

Esto explicaría por qué Mary sale del cuarto con información nueva. Es por esta doblez del simbolo, que representa a la vez que presenta. Pues si mi propia experiencia me es dada como símbolo, y hay algo en ella singular, que es sólo mío, entonces puedo saber de algo que es sólo mío, y que sólo me pasa a mi.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 29 Jun 2017, 22:05 
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Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
¿El mundo físico, es una descripción/explicación o aquello que describimos/explicamos?

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 29 Jun 2017, 23:22 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Hola a todos.
Comenzaré mis comentarios de fondo en este hilo con una observación, raramente hecha, a cuento de estas especulaciones filosóficas sobre la percepción.
Que, o bien la tal María del experimento filosófico mental sobre la habitación de María es acromatóptica, o verá muy pronto colores distintos al blanco, al negro y al gris: los colores de su propio cuerpo.
Si María no es acromatóptica, como le pasa a la inmensa mayoría de la población, que no es acromatóptica sino que ve colores distintos al blanco, al negro y al gris, ya ve colores antes del pantallazo inesperado que le muestra una manzana en color. Y, en tal caso, la manzana no le aportará conocimiento sustancialmente nuevo sobre la diferencia entre el blanco, el negro y el gris por un lado, y el resto de los colores, pues ya conocía María, perceptivamente, esa diferencia.
Y, si María es acromatóptica, la aparición de una manzana en color dentro de su pantalla de ordenador no le permitirá obtener una experiencia cromática radicalmente nueva, pues seguirá viendo en blanco, negro y gris la tal manzana.
Claro que podemos imaginar un experimento real sobre el asunto; un experimento no absurdo, ni especulativo, ni vano.
María es, como en el vano experimento especulativo anterior, una eficiente y reputada neuróloga. Lejos de la pamema de que María vive en un ambiente sin colores diferentes al blanco, al negro y al gris, María vive rodeada de vívidos colores. Pero no puede percibirlos como algo distinto al blanco, al negro y al gris... porque María es acromatóptica de nacimiento. Acromatóptica, mas no ciega, ojo, y nunca mejor dicho eso de "ojo". Sin embargo, a pesar de no haber visto nunca el color, María es una experta en la visión del color. Y conoce todo lo ya descubierto sobre física y biología. Sabe cómo las diferentes longitudes de ondas de la luz estimulan tres tipos de conos en la retina. Y sabe cómo las señales eléctricas viajan por el nervio óptico al cerebro. Allí, se crean patrones de actividad neural que corresponden a los millones de colores que la mayoría de seres humanos puede distinguir. Un día, el ardiente deseo de ver a todo color la realidad, impulsa a María a ser una de las primeras voluntarias en recibir un nuevo tratamiento para acromatópticos que les podrá dar la visión pancromática. El tratamiento tiene un gran éxito médico. Una de las primeras cosas que María ve, tras el exitoso tratamiento, es una manzana bien roja y madura. Por primera vez, puede experimentar algo que ha conocido sólo teóricamente durante años, y diferenciar entre una imagen real de manzana roja madura, y la representación en blanco, negro y gris de esa misma manzana. Su nuevo conocimiento perceptivo directo, ¿tiene, a su propio juicio, alguna correlación con lo que ha aprendido de modo teórico sobre las diferencias entre la visión acromatóptica y la visión a todo color, o se trata de dos órdenes de realidad sin ninguna relación mutua, según la percepción de María, ahora que distingue el rojo del verde, del violeta, del amarillo, etcétera?
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).

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Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 30 Jun 2017, 03:03 
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aries32 escribió:
Spoiler: show
Martincito escribió:
Claro que no, una dimensión simbólica no es necesariamente lingüística. Lo dije literalmente:
Martincito escribió:
No se trata de decir que necesito una dimensión simbólica para construir los conceptos de subjetividad, privacidad, etc. Obviamente es así, pero no es del orden del concepto lo que quiero señalar


Me refiero a que la experiencia-qualia está fundamentalmente sostenida por una dimensión simbólica previa que tiñe a la experiencia de color-qualia. Una experiencia libre de tal simbología no tendría dicho color.

Habría que ver si puede hablarse de experiencias asimbólicas. Venimos a un mundo que ya se encuentra simbolizado.


es interesante este punto , por ejemplo si dos personas ven el mismo objeto pero una conoce , el objeto y la otra no , suponemos que ambas experimenta los mismos colores y formas y pero una de ellas no lo tiene vinculado a sentido semántico alguno ..
Yo no tuve la intención de hablar del lenguaje en absoluto, Edu me acusó de hablar de lenguaje. A lo que me refiero es a que la experiencia de un color que nunca se ha visto porque se ha vivido con anteojos que lo filtraban aporta algo nuevo, pero sólo el fisicalista lo considera un qualia.

Cuando se ve un color nuevo que nunca se había visto, si se presta la debida atención a la ocasión actual, también se va a encontrar partículas e intensidad, frecuencia y ancho de onda, calor, etc, cosas que quizá ya se habían visto antes o de las cuales se tenía noticia. Nunca se ve un quialia salvo que ya se haya predispuesto a la percepción para no ver nada más que eso y negarse a aceptar que hay otra cosa también. La única salida es volver a esa "cosa rara e inexplicable" un problema de actividad cerebral, para despistar (literalmente es para eso).

Resumiendo, hay que estar atravesado por completo por la tesis fisicalista para tener experiencia de un quialia en lugar de una ocasión actual. Por este motivo el quialia no puede refutar el fisicalismo, porque lo hace visible, lo ejemplifica, lo muestra, lo vuelve concreto, real, aunque siempre insuficiente.
El fisicalismo estaría muerto si no hubiese inventado la idea de qualia, y los años y años de investigación y estudio (y miles de millones que se gastan) para tratar de explicarlo son el resultado de una jugada política que le salió muy bien.

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Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 30 Jun 2017, 03:17 
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Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
Mensajes: 6026
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Alexandre Xavier escribió:
Hola a todos.
Spoiler: show
Comenzaré mis comentarios de fondo en este hilo con una observación, raramente hecha, a cuento de estas especulaciones filosóficas sobre la percepción.
Que, o bien la tal María del experimento filosófico mental sobre la habitación de María es acromatóptica, o verá muy pronto colores distintos al blanco, al negro y al gris: los colores de su propio cuerpo.
Si María no es acromatóptica, como le pasa a la inmensa mayoría de la población, que no es acromatóptica sino que ve colores distintos al blanco, al negro y al gris, ya ve colores antes del pantallazo inesperado que le muestra una manzana en color. Y, en tal caso, la manzana no le aportará conocimiento sustancialmente nuevo sobre la diferencia entre el blanco, el negro y el gris por un lado, y el resto de los colores, pues ya conocía María, perceptivamente, esa diferencia.
Y, si María es acromatóptica, la aparición de una manzana en color dentro de su pantalla de ordenador no le permitirá obtener una experiencia cromática radicalmente nueva, pues seguirá viendo en blanco, negro y gris la tal manzana.
Claro que podemos imaginar un experimento real sobre el asunto; un experimento no absurdo, ni especulativo, ni vano.
María es, como en el vano experimento especulativo anterior, una eficiente y reputada neuróloga. Lejos de la pamema de que María vive en un ambiente sin colores diferentes al blanco, al negro y al gris, María vive rodeada de vívidos colores. Pero no puede percibirlos como algo distinto al blanco, al negro y al gris... porque María es acromatóptica de nacimiento. Acromatóptica, mas no ciega, ojo, y nunca mejor dicho eso de "ojo". Sin embargo, a pesar de no haber visto nunca el color, María es una experta en la visión del color. Y conoce todo lo ya descubierto sobre física y biología. Sabe cómo las diferentes longitudes de ondas de la luz estimulan tres tipos de conos en la retina. Y sabe cómo las señales eléctricas viajan por el nervio óptico al cerebro. Allí, se crean patrones de actividad neural que corresponden a los millones de colores que la mayoría de seres humanos puede distinguir. Un día, el ardiente deseo de ver a todo color la realidad, impulsa a María a ser una de las primeras voluntarias en recibir un nuevo tratamiento para acromatópticos que les podrá dar la visión pancromática. El tratamiento tiene un gran éxito médico. Una de las primeras cosas que María ve, tras el exitoso tratamiento, es una manzana bien roja y madura. Por primera vez, puede experimentar algo que ha conocido sólo teóricamente durante años, y diferenciar entre una imagen real de manzana roja madura, y la representación en blanco, negro y gris de esa misma manzana.
Su nuevo conocimiento perceptivo directo, ¿tiene, a su propio juicio, alguna correlación con lo que ha aprendido de modo teórico sobre las diferencias entre la visión acromatóptica y la visión a todo color, o se trata de dos órdenes de realidad sin ninguna relación mutua, según la percepción de María, ahora que distingue el rojo del verde, del violeta, del amarillo, etcétera?
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Antes que nada: magníficamente descripto. Gracias.

Acá se aprecia el poder del quialia en todo su esplendor. El fisicalista verá dos órdenes de realidad diferente, pensará que uno (la realidad causa que determina físicamente) produce al otro (la realidad inmediatamente vivida) y no se preguntará si acaso no debería considerar que está partiendo de una realidad ya separada en dos antes de fijarse qué hay.

Sin embargo, María no ve la nueva cualidad-color como otra realidad completamente diferente (salvo que su fisicalismo sea incurable) y si ve una correlación o la siente no es en un sentido causa-efecto. María no tiene experiencia de algo nuevo sin teñir (por decirlo así, también se puede decir "contaminar") esa experiencia con el bagaje que acumuló durante todo su tiempo de estudio e investigación. No experimenta un quialia sino un nuevo matiz que viene a completar, a expandir su experiencia previa de lo que es el color rojo.

Supongamos que vemos el cielo azul y, si nos enteramos de cual es la explicación que de dicho fenómeno da el físico, encontramos que dicha explicación viene a teñir nuestra experiencia, se funde con ella y la cambia, ya no es el mismo cielo azul.

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 30 Jun 2017, 22:38 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1915
Se me ha ocurrido otra cuestión referente al experimento mental de “El cuarto de María” (filosofia-mente/cuarto-mary-qualias-argumento-del-conocimiento-t8171.html#p179076). En dicho experimento mental se dice que María tiene conocimientos sobre los colores, pero sin haber experimentado nunca los colores (los qualia). Me pregunto: ¿tiene sentido esto? ¿Se puede tener conocimiento de algo que nunca se ha experimentado? Considero que no. Pienso que aunque María “conozca” todas las teorías físicas, químicas y neurológicas del color; resultan sólo abstracciones vacías para ella; si María no ha experimentado los colores (los qualia), entonces no puede tener conocimientos sobre el color.

Esta cuestión filosófica tiene repercusiones en otra área: la educación. Muchas veces se imparten “conocimientos” a los estudiantes, sobre cosas de las que no han tenido experiencias previas (ocurre mucho en ciencia); entonces los alumnos ven estos “conocimientos” como abstracciones sin sentido. Algo que las personas dedicadas a la enseñanza deberían reflexionar.

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 30 Jun 2017, 22:58 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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solipsista escribió:
Esta cuestión filosófica tiene repercusiones en otra área: la educación. Muchas veces se imparten “conocimientos” a los estudiantes, sobre cosas de las que no han tenido experiencias previas (ocurre mucho en ciencia); entonces los alumnos ven estos “conocimientos” como abstracciones sin sentido. Algo que las personas dedicadas a la enseñanza deberían reflexionar.


Me hiciste acordar a Ausubel (seguramente ya le conoces).

Algo muy rudimentario (para quien quiera leer algo):

https://www.psicoactiva.com/blog/la-teo ... ificativo/

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