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NotaPublicado: 01 Jul 2017, 03:32 
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solipsista escribió:
Se me ha ocurrido otra cuestión referente al experimento mental de “El cuarto de María” (filosofia-mente/cuarto-mary-qualias-argumento-del-conocimiento-t8171.html#p179076). En dicho experimento mental se dice que María tiene conocimientos sobre los colores, pero sin haber experimentado nunca los colores (los qualia). Me pregunto: ¿tiene sentido esto? ¿Se puede tener conocimiento de algo que nunca se ha experimentado? Considero que no. Pienso que aunque María “conozca” todas las teorías físicas, químicas y neurológicas del color; resultan sólo abstracciones vacías para ella; si María no ha experimentado los colores (los qualia), entonces no puede tener conocimientos sobre el color.

Esta cuestión filosófica tiene repercusiones en otra área: la educación. Muchas veces se imparten “conocimientos” a los estudiantes, sobre cosas de las que no han tenido experiencias previas (ocurre mucho en ciencia); entonces los alumnos ven estos “conocimientos” como abstracciones sin sentido. Algo que las personas dedicadas a la enseñanza deberían reflexionar.

Yo nunca he ido a China, no por eso dejo de tener conocimiento acerca de dicho país. Por ejemplo que tiene una muralla.

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NotaPublicado: 01 Jul 2017, 03:35 
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solipsista escribió:
¿Se puede tener conocimiento de algo que nunca se ha experimentado? Considero que no. Pienso que aunque María “conozca” todas las teorías físicas, químicas y neurológicas del color; resultan sólo abstracciones vacías para ella; si María no ha experimentado los colores (los qualia), entonces no puede tener conocimientos sobre el color.
Nunca fui a China, sin embargo tengo conocimiento del país, por ejemplo que tiene una muralla.
Vale cambiar China por tal color.

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NotaPublicado: 01 Jul 2017, 04:52 
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El tema se puede resumir diciendo que la subjetividad es irreducible a la objetividad.

Yo he defendido más de una vez que la filosofía del futuro próximo girará sobre este tema: el rescate de la subjetividad, y con ella de la realidad. Pero para que esto acontezca debe ser evidente primero que la realidad no es reducible a ningún mapa de la misma, como diría Borges.

solipsista escribió:
¿Se puede tener conocimiento de algo que nunca se ha experimentado?


Define "experimentar". Aludiendo al último comentario de Martín, si yo veo un vídeo de la muralla de China, ¿acaso no es una experiencia (parcial) sobre la presunta existencia de tal muralla?

Y aquí vendría bien un buen debate sobre la hiperrealidad de Baudrillard.

Por otro lado yo he experimentado cosas en sueños que son literalmente imposibles de experimentar en la vigilia. Sin embargo tales experiencias son reales, por más que sean dentro de un sueño. Aquí vendría bien otro debate sobre experiencias en estados alterados de conciencia.

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Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


Última edición por Masacroso el 01 Jul 2017, 10:57, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 01 Jul 2017, 05:28 
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Masacroso escribió:
Aludiendo al último comentario de Martín, si yo veo un vídeo de China, ¿acaso no es una experiencia (parcial) sobre la presunta existencia de tal muro?


Pregunta, ¿quién conoce más china: un aldeano de china que no ha salido de su aldea o un estudioso de su cultura que nunca pisó suelo chino?

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Las ideas gatillan acciones.


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NotaPublicado: 01 Jul 2017, 17:09 
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Martincito escribió:
Yo nunca he ido a China, no por eso dejo de tener conocimiento acerca de dicho país. Por ejemplo que tiene una muralla.

Hay una diferencia muy significativa entre no haber ido nunca a China y no haber visto nunca un color.

Puedo entender que en China hay una muralla porque, aunque no he visitado China, sí he tenido la experiencia de ver una muralla (en persona, en foto, etc). Entiendo el término <<muralla>> porque he tenido experiencias con “eso”. En cambio, en el experimento mental de María, María no ha tenido experiencia alguna con los colores. Entonces, hablarle a ella de la teoría física del color resultarían palabras vacías, sin significado, ya que no tendría experiencias previas donde “anclar” dichos conceptos. Algo como lo siguiente:

- “En China hay banutos”.
- “¿Pero qué son las banutos?“.
- “Son algo que sólo se puede percibir con un sentido que tú no tienes”.
- “¿Pero cómo son?”.
- “No puedo explicártelo; no tienes ninguna experiencia que se le asemeje”.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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NotaPublicado: 01 Jul 2017, 17:26 
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¿Se puede tener conocimiento de algo que nunca se ha experimentando? Por ejemplo, en el caso de China, yo tampoco he ido a China, pero se que existe, aunque no por haber experimentado China, sino por una serie de cosas que he leído atribuidas a fotografías, películas, mapas. ¿Es necesario que experimente China para que lo que ya se de China pueda constituir conocimiento? Me parece que no, China existe. ¿O no?

Me parece que efectivamente se puede decir lo mismo del color, se puede tener conocimiento de su existencia y de los términos que se relacionan a esta cosa llamada «color» sin haberlo experimentado.

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NotaPublicado: 01 Jul 2017, 17:44 
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Serge escribió:
Me parece que efectivamente se puede decir lo mismo del color, se puede tener conocimiento de su existencia y de los términos que se relacionan a esta cosa llamada «color» sin haberlo experimentado.


Sí se puede tener conociento de su existencia, pero necesitas "verlos" para otro tipo de conocimiento que pertenece al ámbito de la experiencia.

¿Cómo explicas a un ciego cómo es el color rojo? Le puedes decir todo lo que quieras y el hacerse muy consciente de su existencia. Pero no puede ni imaginarlo.

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La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


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NotaPublicado: 01 Jul 2017, 17:54 
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Caba escribió:
¿Cómo explicas a un ciego cómo es el color rojo? Le puedes decir todo lo que quieras y el hacerse muy consciente de su existencia. Pero no puede ni imaginarlo.


Esa es una buena pregunta, porque habrá que ver si se puede diferenciar entre lo que es un color y como es un color. Un ciego podría saber que es un color en este sentido; saber que es algo que se presenta a la «percepción» y que tiene relación al «ojo». Explicarle como es un color es algo que se podría hacer con el uso de analogías, por ejemplo la saturación del color como el volumen de un sonido.

Quiero resaltar esto:

Martincito escribió:
2) acaso la experiencia no es justamente el conocimiento? Probar el helado es tener conocimiento; representarlo por medio de relatos, dibujos, fórmulas químicas, etc. no sustituye la experiencia, la tiñe de nuevos colores porque forma parte de ella. La expande, la completa. Incluso si nunca se experimenta el sabor de un helado, toda la representación informática de dicho sabor es ya experiencia. No existe un "toda la información posible", todo no está dado ni puede darse.


En especial lo que esta en negrita.

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NotaPublicado: 01 Jul 2017, 18:06 
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Saludos, Sócrates.
Preguntas lo siguiente.

"Pregunta, ¿quién conoce más china: un aldeano de china que no ha salido de su aldea o un estudioso de su cultura que nunca pisó suelo chino?".

La pregunta, como sinólogo, me toca directamente.
Empezaré con una anécdota esencial. Cierta vez, en clase de chino, el profesor nos dijo a los alumnos que a veces, en la China, dos estudiantes de español de zonas muy alejadas geográficamente entre sí se comunicaban en castellano. Ante la sorpresa de quien oiga esto, la respuesta es que lo que llamamos chino es en realidad una familia de lenguas emparentadas y similares. Dejando aparte, en la China, a las lenguas no sinenses como el uigur (lengua túrquica) o el tibetano, las lenguas propiamente sinenses o siníticas (semejantes entre sí y con origen común) tienen un grado de divergencia mayor que el que hay entre el castellano y el francés; y esto sin contar con la borrosa o frecuentemente irrealizable distinción entre lenguas próximas pero de la misma familia y dialectos fuertemente diferenciados pero de la misma lengua. Así, por poner un ejemplo, un hablante de pequinés no se entiende oralmente con un hablante de cantonés si cada uno de los dos sólo entiende su propia lengua sinense; sería como intentar que un monolingüe en castellano se entendiese con un monolingüe en italiano. El chino oficial actual, putonguá (pu tong hua) es un estándar construido fundamentalmente a partir de lenguas y dialectos sinenses del norte, sobre todo de Sangái y Pequín, aunque incorpora formas de toda China, por ejemplo de Hong Kong; es una forma lingüísticamente más evolucionada que otras lenguas sinenses, y deriva del gran grupo sinense conocido como chino mandarín, contrastando con el más conservador (y tonalmente más complejo) cantonés. De ahí que los dos estudiantes del caso se entendían oralmente bastante mejor en el estándar habitual de castellano enseñado a extranjeros, que suele ser español (castellano de España) con algunos hispanoamericanismos. Por otro lado, desde la reforma ortográfica en la República Popular China, quienes solamente conozcan la ortografía de ideogramas simplificados no podrán leer las obras en chino anteriores a 1956-1986 (o las obras escritas en Macao, Hong Kong, Formosa o Taiwán, Singapur y en las comunidades de chinos emigrados fuera de Asia, ya que en todos estos casos suele conservarse la escritura en ideogramas sin simplificar). Sería como intentar leer el castellano escrito en alfabeto griego, hebreo o árabe. Incluso más difícil todavía, por detalles que no hace falta pormenorizar aquí. La palabra china para designar en chino moderno al chino moderno estándar, o sea putonguá, es un término que en chino significa lengua común. En ideogramas chinos: 普通话 ; en transliteración fonética oficial al alfabeto latino (o sea, en pinyín): PǔTōngHuà. Notemos que, en chino moderno, suele haber polisilabismo de dos o tres sílabas, y así las dos o tres sílabas primeras del mismo lexema, es decir, en nuestro caso Pǔ Tōng Huà, se pronuncian como sílabas de una misma palabra, oscilando la transliteración pinyín entre mantener espacios entre las sílabas de la misma palabra o eliminarlos. La letra "p" suena aspirada y explosiva, lo mismo que la letra "t". La letra "h" se pronuncia aspirada; el dígrafo "ng", como en inglés, indica consonante nasal gutural. El acento cóncavo o circunflejo invertido indica tono ondulante, la rayita horizontal indica tono alto, y el acento grave indica tono descendente. Los ideogramas chinos no distinguen entre mayúsculas y minúsculas; por eso sería tan válido, al transliterar, Pǔ Tōng Huà como pǔ tōng huà. En castellano, al no hacerse en general la pronunciación de los tonos, esta palabra se simplifica fonética y ortográficamente: putonguá.

Ahora que ya he pegado el rollo lingüístico, extraigamos algunas consecuencias prácticas.

1) Un aldeano de la China que no ha salido de su aldea, si habla una lengua muy diferente al putonguá y no ha aprendido putonguá, se verá perdido oralmente y por escrito en Pequín, Sangái, Hong Kong y la mayoría de las ciudades chinas; también en el campo. En cambio, un estudioso de su cultura que nunca pisó suelo chino, normalmente sí que hablará chino, pues lo habrá aprendio mediocre o excelentemente, y tras un período de adaptación no muy largo, sí que entenderá lo que le suelten en la lengua hablada o entendida por más del noventa por ciento de la población china hoy: el chino putonguá.
2) El conocimiento físico de la aldea o comarca china en la que vive nuestro hipotético aldeano en ningún caso es sustituible por el estudio teórico de la cultura china y de su lengua predominante.
3) Lo que llamamos China tiene contornos cambiantes. Por ejemplo, hasta mediados del siglo XX, el Tíbet fue un país independiente de derecho o, por lo menos, de hecho, de la China; luego fue invadido y anexado a la China comunista. Mongolia y Formosa (Taiwán) que fueron zonas periféricas del Imperio del Centro, hoy son de hecho (para Mongolia Exterior, también de hecho) países independientes de la China. Eso no corta los lazos de Formosa con la China, ni que muchos formosanos o chinos continentales continúen pensando que Formosa y la China son el mismo país. En zonas asiáticas de intensa colonización china, por ejemplo en Singapur, donde incluso el chino es una de las lenguas oficiales, hay una recreación parcial más o menos intensa de la nacionalidad china. Y no es imposible que alguna región periférica china, como Manchuria, el Turquestán o el Tíbet, cobre independencia como Estado en el futuro, según el precedente de la Unión Soviética; algunas de estas zonas fueron ya, en el pasado, Estados independientes, con lengua, cultura, territorio, raza, religión y otros componentes que configuran a una nación en particular como distinta a las demás naciones. También ha oscilado históricamente la frontera rusochina en Siberia. Entonces, uno de estos cambios políticos puede convertir súbitamente en chino a alguien que no lo era, o al revés: alguien antes chino, puede dejar oficialmente de serlo por cambiar de rango político el territorio donde vivía ese chino. Podemos pensar que un tibetano tuvo la experiencia de ser chino gracias (o por culpa de, según se estime) precisamente a la anexión y a la invasión poco después de proclamada la República Popular China (1949), mas entonces la nueva experiencia, ni deriva de un conocimiento teórico, ni de unos nuevos datos sensoriales propiamente dichos, sino de un cambio de simbolismo político, que no por ser un simbolismo lingüístico deja de ser un simbolismo performativo, que produce una nueva realidad precisamente por ser enunciado verbalmente, como cuando un sacerdote dice en la boda, a los novios, "Yo os declaro marido y mujer.".
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).

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Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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NotaPublicado: 01 Jul 2017, 19:01 
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dudametodica escribió:
No veo que, el problema de los qualia remita a una limitación de lenguaje. La forma de describir algo no parece ser el problema de los qualia.


No se vé por falta de análisis. El que comprende la distinción entre performativo y constativo, entiende cómo la ciencia en cuanto "representadora de la realidad" se halla comprendida por lo segundo. Allí encontramos la expresiones legaliformes, en tercera persona del indicativo del verbo «Ser». Por el otro lado, hay expresiones del del tipo «Yo», «Aqui», «Ahora», que solo cobran sentido en la medida de ser un testimonio. Mary sí sale con información nueva. Por empleo, sabe cuándo y a qué hora fué testigo del color, y de su ausencia. En la ciencia no hay nada parecido a un testigo, salvo un observador completamente abstracto e impersonal. Ese observado nunca dice «aquí y ahora». Apenas si nos dice «En todo lugar y en todo momento», ya sea por un proceder inductivo, o un proceder deductivo. Hay pues una diferencia entre teoría y testimonio.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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