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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 02 Jul 2017, 19:35 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Serge escribió:
Me parece que lo que me estas diciendo es que yo si percibo el «color rojo», mientras que el ciego no lo percibe, como quien no esta en China tampoco percibe «La Muralla China».


Aquí me parece muy pertinente lo que ha aclarado el camarada solipsista (luego de mi pregunta inicial sobre china).

Yo por ejemplo puedo imaginar un elefante rosa porque he percibido un elefante y he percibido el rosa.

No es lo mismo imaginar (construir o reconstruir) un "objeto", real o ficticio (combinación de impresiones sensoriales) que imaginar un qualia de uno de los 5 sentidos cuando "no se tiene".

Respecto de la muralla tanto el ciego como uno mismo puede imaginársela a su modo. Yo he visto y tocado paredes más o menos grandes. El ciego ha tocado. Yo he visto además por tv imágenes de la misma. Tanto el ciego como yo podemos entender el concepto histórico de la muralla como una defensa a los invasores, etc. Y cada cual construirá su representación de la muralla como un objeto de conocimiento con el material de que dispone (el ciego más incompleta por faltarle la imagen visual).

Citar:
El ciego no percibe el color, lo que el ciego puede saber es que el color rojo es algo que se presenta a «la percepción», porque se le puede comunicar que existe una cosa a la que llamamos «color» que se presenta a nuestra percepción.


Entiendo el punto. Al menos podrá tener una noción lejana de por donde viene la cosa. Conoce el sabor, el olor el tacto y el oído. Sabe que son medios de conocimiento-percepción sensorial.

Y podrá al menos conceptualmente entender que se trata de "otra forma" más de percpeción. Pero no podrá saber muy bien de qué se trata.

Es como si a nosotros nos dijeran que hay un sexto sentido (no hablo de la "corazonada") y que se perciben los "espejaime", los "creminoleven", los "fresaplasi", etc.

Citar:
También puede saber que es algo que tiene relación con el ojo


Para él el ojo no es muy diferente del ombligo, salvo que son dos y están en otro lugar, es algo que puede tocar en su cuerpo y tiene forma circular. No puede saber de su función en su relación con el sentido de la vista, simplemente porque carece de él.

Citar:
y también puede saber que puede distinguir un color


El ciego tiene una noción del color como nosotros del "fresaplasi" y el "creminoleven". Pues rigurosamente ambos son efectos, la causa de estos es el "espejaime".

Citar:
de otro en función a una relación causal que es tan verdadera para el ciego como para mí

, ya que es una relación causal que se da en la realidad, es más, es una relación que la constituye.


Claro, como el caso recién citado.

Citar:
Permiteme preguntarte unas cosas; ¿Piensas que «el daltonismo» solo existe para los daltonicos? ¿El «daltonismo» no existe para nosotros? ¿Los que no somos daltonicos no podemos saber acerca de una cosa llamada «daltonismo»?


El daltonismo es diferente y depende del grado. En sus grados menosres hay una diferencia en el tono y en los colores. Este ve, percibe qualias visuales, percibe colores. Quizás en otra "frecuencia" que la mayoría. Pero tiene mucho más que el ciego como para hacerse la idea de un color que no "conoce" (al conocer otros colores).

Luego el que sólo ve en blanco y negro no conoce los colores, pero sí imagenes visuales. No puede saber del color (salvo como una diferencia "tonal", pues conoce los matices de grises, de "luz a oscuridad") pero sabe de imágenes. Sigue estando con ventaja respecto del ciego. El daltónico podrá apreciar una pintura. Lo que nosotros vemos azul él lo verá más oscuro que lo que nosotros vemos celeste.

Dejo un video de un daltónico que ve por vez primera los colores:

https://www.youtube.com/watch?v=Ig27pzQlTcI

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 02 Jul 2017, 20:08 
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socrates escribió:
No es lo mismo imaginar (construir o reconstruir) un "objeto", real o ficticio (combinación de impresiones sensoriales) que imaginar un qualia de uno de los 5 sentidos cuando "no se tiene". Respecto de la muralla tanto el ciego como uno mismo puede imaginársela a su modo. Yo he visto y tocado paredes más o menos grandes. El ciego ha tocado. Yo he visto además por tv imágenes de la misma. Tanto el ciego como yo podemos entender el concepto histórico de la muralla como una defensa a los invasores, etc. Y cada cual construirá su representación de la muralla como un objeto de conocimiento con el material de que dispone (el ciego más incompleta por faltarle la imagen visual).


Esta claro cual es el problema en lo que he citado, aquí no estas distinguiendo entre lo que es imaginar algo y saber que es algo. Un ciego no necesita imaginarse como se vería el color para saber que cosa es un color, del mismo modo como tú no necesitas haber percibido la muralla china ni imaginarte la muralla china para entender a que cosa se refiere una persona cuando te dice que en china hay una muralla. Sin embargo me parece que en lo siguiente he cito ya estas distinguiendo entre una cosa y la otra:

socrates escribió:
Y podrá al menos conceptualmente entender que se trata de "otra forma" más de percpeción.


Exactamente.

socrates escribió:
No puede saber de su función en su relación con el sentido de la vista, simplemente porque carece de él.


Claro que puede saberlo, no se como estas entendiendo el término «función», pero el ciego si puede saber que el ojo ve cosas que el no puede ver, como el color, y que no las puede ver por algún problema que tiene en los ojos, precisamente por eso es que es un «ciego».

socrates escribió:
El ciego tiene una noción del color como nosotros del "fresaplasi" y el "creminoleven". Pues rigurosamente ambos son efectos, la causa de estos es el "espejaime".


Te tambaleas. No se en que sentido usas el término «noción», pero el ciego si puede tener una misma noción del color que nosotros y es algo que parecías tener claro. El ciego puede manejar la noción de que el color es algo que se presenta a la percepción, aunque no pueda percibirlo.

socrates escribió:
El daltonismo es diferente


No es diferente. Preguntate como es que nosotros, los que no somos daltonicos, podemos saber que de hecho existe esa condición, teniendo en cuenta que nosotros no percibimos el daltonismo.

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"Nombrar las «cosas que están ausentes» es romper el encanto de las cosas que son; es más, es la introducción de un orden diferente de cosas en el establecido: «el comienzo de un mundo»."
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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 02 Jul 2017, 20:13 
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Serge escribió:
Claro que puede saberlo, no se como estas entendiendo el término «función», pero el ciego si puede saber que el ojo ve cosas...


Perdón, el ciego no sabe lo que es "ver", así como nosotros no sabemos lo que es "espejaimear" (sea por ejemplo un "creminoleven" o un "fresaplasi")...

Citar:
No es diferente. Preguntate como es que nosotros, los que no somos daltonicos, podemos saber que de hecho existe esa condición, teniendo en cuenta que nosotros no percibimos el daltonismo.


Yo puedo ver una película en blanco y negro y comprender su condición. Él tendrá dificultad para entender nuestra condición. Por eso la sorpresa del señor al ver colores por primera vez.

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 02 Jul 2017, 20:24 
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socrates escribió:
Perdón, el ciego no sabe lo que es "ver"


Aquí el problema también es claro, no distingues entre lo que es algo y como es algo. Un ciego puede entender perfectamente que «ver» es percibir algo con los ojos, es precisamente por su capacidad para entender que «ver» es percibir algo con los ojos que puede comprender que es un «ciego», es decir que no puede «ver».

socrates escribió:
Yo puedo ver una película en blanco y negro y comprender su condición.


Ya, pero te estas saltando la pregunta. Yo te he sugerido que te preguntes como es que nosotros, que no somos daltonicos, podemos saber que de hecho existe esa condición. No es porque hayamos visto una película en blanco y negro.

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 02 Jul 2017, 22:42 
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Jvahn escribió:
Mara escribió:
una relación estadística entre datos numéricos que impliquen dependencia.

Hola Mara,
Ahora. Esto viene al caso aún así cuando estás hablando de estadísticas y de datos. Pues se aplica la relación entre dos términos como los qualia y los procesos cerebrales locales. Aquí es donde además interviene el parámetro, que es gnoseológico. Decimos: Podemos saber desde el qualia específico qué localidad cerebral le viene asociada. Pero no sabemos desde la localidad cerebral el qualia específico que le viene asociada. Aquí hablar de dependencia resultar conveniente una vez que clarificamos que hablamos de una determinación de una sola dirección en una relación binaria. Lo cual tiene consecuencias: No hay reduccion posible cuando no hay un equivalente específico de los términos específicos de los que se parte en los términos a los que se llega en la reducción. «A los que se llega», indica pues la direccionalidad de nuestra metodología reductiva del fisicalismo para el caso que atañe. Dando por supuesto que se sabe que el fisicalismo es un tipo de reduccionismo.

Hola Juan,

lo que tratas de decir es cierto, no podemos saber solo a partir de estudiar el cerebro que qualia específico se le asocia. Por eso estudiamos las dos cosas al mismo tiempo. Asociamos un qualia y una localidad del cerebro porque logramos desarrollar metodologías que hicieran posibles correlacionar dichas variables en un solo experimento: implicamos las dos cosas para poderlas relacionar. De hecho, no sabíamos casi nada acerca de las relaciones entre mente-cerebro antes de los 90s (en los 90s comenzó una revolución de la neurociencia, gracias a las nuevas tecnologías para medir la actividad cerebral). Antes de ello solo eran incursiones y suposiciones acerca del cerebro y sus relaciones con la mente. Sabíamos que había cierta relación de Z evento mental con X localidad cerebral, pero no sabíamos nada más.
Y ni hablar de la anatomía del cerebro: es lo que tú dices: “pero no sabemos desde la localidad cerebral el qualia específico que le viene asociada”. Quedó históricamente demostrado que no se puede solo a partir del cerebro intentar descubrir la mente. Antes solo veíamos anatomías y nada más, pura carne, sin relacionar con la mente. Aunque el método post mortem siempre fue buena opción en ese tiempo: no es lo suficiente riguroso para establecer una relación 'objetiva'.
Con todo esto, en neurociencia existen ramas de investigación: las anatómicas-fisiológicas y las cognitivas-psicológicas; las anatómicas-fisiológicas no correlacionan nada con la mente, solo se encargan de estudiar la biología del cerebro y nada más. Las cognitivas-psicológicas se encargan de estudiar cómo se correlaciona la biología del cerebro y los estados/procesos cognitivos-psicológicos (mentales, en resumen. O qualias es la misma vaina). Las metodologías experimentales de la segunda, implican las dos variables en un mismo experimento para lograr correlacionarlas. Así pues, si es una correlación, en el sentido matemático tanto como filosófico.
Saludos.

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 02 Jul 2017, 22:46 
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dudametodica escribió:
¿Mara, a poco no se ha percatado que Jvhan, jamas de los jamases, aceptara públicamente en este foro, que se ha confundido, se ha equivocado o se ha explicado fatalmente? (intersubjetivamente hablando, claro)

Él es un cabrón, como todo buen Colombiano. Pero a veces dice cosas interesantes que hasta logran tener sentido, aunque de vez en cuando él solo escriba por escribir.

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 02 Jul 2017, 23:01 
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jeremy93-2008 escribió:
Amm pero no puedes aplicar la interioridad y exterioridad como te da la gana, hablamos de la interioridad en relación a lo que nos referimos, en este caso, los qualias, o sea no puedes expresar con el lenguaje esa interioridad, todo lo relacionado con la exterioridad es fácil de describir, mientras que la interioridad solo puede existir en combinación del sujeto, de un ser/estar y de una palabra que combinados con los dos elementos anteriores da una noción externa a algo que sucede internamente. Ej.: Estoy Triste ; la realidad externa de tristeza es la manifestación de esta sensación, o sea, apático, sin ganas de hacer nada, sin risas etc...; y estoy está aquí para enfatizar que la palabra externa tiene una realidad más profunda en mi, que yo la genero, la construyo, sin embargo esta construcción es incognoscible para cualquiera de nosotros, menos con la intersubjetividad que nos permite el lenguaje - que no deja de ser un conjunto de símbolos, aceptado socialmente eee -

Los qualias son casi que inefables, y en eso supongo que estamos de acuerdo.
jeremo escribió:
No, porque si fuera así significaría que los qualias son partes integrantes de nuestro lenguaje, y es el verbal el único que no puede expresarlo.
Al contrario un qualia es una unidad de sentido simbólico individualizada, aunque deberíamos preguntarnos que rol tiene la sociedad sobre su construcción...

¿Algo debe hacer parte del lenguaje para poder ser un límite del mismo? Si algo no se puede describir con un lenguaje -digo yo- es así precisamente porque no hace parte de ese lenguaje. Un límite en este caso es no tener: el qualia limita un lenguaje en tanto ello no hace parte de éste.
Saluditos

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 02 Jul 2017, 23:03 
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Anónimo escribió:
pero no digas que hay que descubrir causalidad en el cerebro, di que hay que descubrir las relaciones en él...

te equivocas al utilizar el término causalidad.

la misma vaina mijo xD

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 02 Jul 2017, 23:51 
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Serge escribió:
socrates escribió:
Perdón, el ciego no sabe lo que es "ver"


Aquí el problema también es claro, no distingues entre lo que es algo y como es algo. Un ciego puede entender perfectamente que «ver» es percibir algo con los ojos, es precisamente por su capacidad para entender que «ver» es percibir algo con los ojos que puede comprender que es un «ciego», es decir que no puede «ver».


Puede entender conceptualmente. Pero no puede imaginarse cómo es eso realmente. Es lo mismo que te decía si nos dijesen a nosotros de otros sentidos para percibir el "espejaime" y el "fresaplasi".

Citar:
socrates escribió:
Yo puedo ver una película en blanco y negro y comprender su condición.


Ya, pero te estas saltando la pregunta. Yo te he sugerido que te preguntes como es que nosotros, que no somos daltonicos, podemos saber que de hecho existe esa condición. No es porque hayamos visto una película en blanco y negro.


Hay gente que se da cuenta de grande. Tengo un amigo con un nivel de daltonismo leve y se dió de más grande.

Supongo que un científico (desconozco el caso) podría hacer pruebas primero empíricas. Supongamos que un daltónico no conozca la diferencia entre un naranja y un celeste (estoy inventando no conozco realmente). Pues eso saltará en el estudio.

Luego supongo que ello se vea reflejado en estudios sobre el órgano sensorial y el cerebro, dado que hay una correlación entre la actividad del cerebro y la experiencia subjetiva de los qualia.

Supongamos que existe un científico sordo de nacimiento que estudia los procesos cerebrales. Él podrá saber de las reacciones del órgano del oído y de la actividad de la corteza ligada a tal sentido. Pero no podrá tener noción del sonido hasta no tener una experiencia.

También hay videos muy emotivos de gente que escucha por vez primera al ponerles un audífono.

---

PD: Estimado Serge, creo que ya nos estamos repitiendo y quizás no tenga sentido seguir cada cual con lo mismo. Es evidente que tenemos matices distintos respecto de este tema.

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 03 Jul 2017, 00:06 
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Martincito escribió:
1) el fisicalismo se refuta solo. El problema qualia surge del fisicalismo, no lo refuta sino que lo ejemplifica: a nadie se le ocurriría pensar que la experiencia de un aroma o un color no es algo físico salvo que se haya enterado que hay una tesis fisicalista que dice que no lo es porque la experiencia es algo "mental" que debe explicarse en términos externos al fenomeno.

2) acaso la experiencia no es justamente el conocimiento? Probar el helado es tener conocimiento; representarlo por medio de relatos, dibujos, fórmulas químicas, etc. no sustituye la experiencia, la tiñe de nuevos colores porque forma parte de ella. La expande, la completa. Incluso si nunca se experimenta el sabor de un helado, toda la representación informática de dicho sabor es ya experiencia. No existe un "toda la información posible", todo no está dado ni puede darse.

3) el qualia no explica nada, es el ejemplo de una confusión. La unión del cuerpo y el espíritu ya lo explicó Bergson, se trata de la materia y la memoria, el tiempo y el espacio. No la ilusión de que adentro de cada uno habría encerrado un sujeto res cogitans (autosuficiente, sustancial) y que algo tendría que ver con la extensión del mundo y que Dios sabrá como (o la ciencia cerebralista lo explicará). Sólo es necesario desarrollar un cerebro que nos permita olvidar la totalidad del pasado y solo dejar recordar lo que interesa a la acción voluntaria. No es difícil salvo que se quiera explicar almas por medio de átomos, lo cual está condenado al fracaso.

Falso problema detected.


se me habia pasado este comentario , pues es a mi parecer es correcto , nadie podría decir que la experiencia no es algo físico , ..a mi juicio la experiencia sólo viene a corroborar los conocimientos que tenemos de lo hechos físicos..

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Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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