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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 03 Jul 2017, 01:13 
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dudametodica tengamos un debate. Pareces saber del tema.

Citar:
PD(a la googol): necesito una respuesta coherente a mi pregunta retórica, respecto de la cirugía cerebral. Mi cordura, mi vida, incluso mi virginidad esta en juego. Por favor.

:lol:
duda de dudas escribió:
¿cuál es la razón, de que en una cirugía cerebral (cerebro expuesto); el neurocirujano no pueda percibir los qualia del paciente (consciente)?

Es tan clasica que me da orgamos solo con leerla.
Te cito algo que una vez leí. Es un texto del precursor de todo esto: Thomas Nagel. Y me encanta por su sencillez.
Spoiler: show
¿Qué significa todo esto?, Cap 4. escribió:
¿Cuál podría ser la relación entre conciencia y cerebro?
Todos sabemos que lo que sucede en la conciencia depende de lo que sucede en el
cuerpo. Si te golpeas un dedo del pie, te duele mucho. Si cierras los OJOS, no puedes
ver lo que está enfrente. Si muerdes una barra de Valor, te sabe a chocolate. Si recibes
un golpe en la cabeza, pierdes el sentido.
Las pruebas señalan que para que algo suceda en tu mente o en tu conciencia, algo tiene
que ocurrir en tu cerebro. (No sentirías dolor alguno al golpearte el dedo del pie si los
nervios de la pierna y la espina dorsal no condujeran los impulsos del pie al cerebro.)
No sabemos qué pasa en tu cerebro cuando piensas: "No sé si tendré tiempo de cortarme
el pelo en la tarde". Pero estamos bastante seguros de que algo pasa, algo que implica
cambios químicos y eléctricos en los miles de millones de células nerviosas de que está
compuesto el cerebro.
En algunos casos sabemos cómo afecta el cerebro a la mente y cómo afecta ésta al
cerebro. Por ejemplo, sabemos que estimular ciertas células del cerebro situadas en la
parte posterior de la cabeza produce experiencias visuales. Y sabemos que cuando
decides servirte otra rebanada de pastel, ciertas células cerebrales envían impulsos a los
músculos de tu brazo. No conocemos muchos detalles, pero es claro que hay complejas
relaciones entre lo que sucede en tu mente y los procesos físicos que se dan en tu
cerebro. Hasta aquí todo pertenece a la ciencia, no a la filosofía.
Pero hay una pregunta filosófica sobre la relación entre mente y cerebro: ¿Tu mente es
algo distinto del cerebro, aunque esté conectada a él, o es el cerebro? ¿Los
pensamientos, sentimientos, percepciones, sensaciones y deseos ocurren además en
todos los procesos físicos en tu cerebro, o forman ellos mismos parte de dichos
procesos?
¿Qué sucede, por ejemplo, cuando muerdes una barra de chocolate? El chocolate se
disuelve en tu lengua y causa cambios químicos en las papilas sugestivas, las cuales
envían ciertos impulsos eléctricos por los nervios que van de tu lengua al cerebro, y
cuando estos impulsos llegan a éste producen allí otros cambios físicos; finalmente,
percibes el sabor a chocolate. ¿Qué es eso? ¿Puede ser tan sólo una transformación
física de algunas células cerebrales?, o ¿tiene que ser algo completamente distinto?
Si mientras comes una barra de chocolate un científico quitara la parte superior de tu
cráneo y mirara tu cerebro, todo lo que vería no sería más que una masa gris de
neuronas. Si usara instrumentos para medir lo que sucede dentro, detectaría
complicados procesos físicos de muchas clases diferentes. Pero, ¿encontraría el sabor a
chocolate?
Al parecer no podría encontrarlo en tu cerebro, porque tu experiencia de saborear
chocolate está encerrada en tu mente de tal modo que hace imposible que alguien pueda
observarla, aunque abra tu cráneo y mire tu cerebro. Tus experiencias están dentro de tu
mente con un tipo de interioridad que difiere del modo en que tu cerebro está dentro de
tu cabeza. Alguien puede abrir tu cabeza y ver lo que hay dentro, pero no abrir tu mente
y mirar en su interior; en todo caso, no de la misma forma.
No se trata tan sólo de que el sabor a chocolate sea eso, un sabor, y de ahí que no
pudiera ser visto. Supongamos que un científico estuviera lo bastante loco para tratar de
observar tu experiencia de saborear chocolate lamiendo tu cerebro mientras comes una
barra de chocolate. Ante todo, probablemente tu cerebro no le sabría para nada a
chocolate pero, aunque fuera lo contrario, no habría logrado introducirse en tu mente y
observar tu experiencia de saborear ese chocolate. Sólo habría descubierto que, por
extraño que parezca, cuando pruebas chocolate tu cerebro cambia de tal modo que les
sabe a chocolate a otras personas. Él tendría su sabor a chocolate, y tú, el tuyo.
Si lo que sucede en tu experiencia está dentro de tu mente de una forma en la cual no
está lo que ocurre en tu cerebro, parece que la experiencia y otros estados mentales no
pueden ser sólo estados físicos del cerebro. Debe haber algo más en ti que tu cuerpo con
su activísimo sistema nervioso.


Tengan en cuenta: "Debe haber algo más en ti que tu cuerpo con su activísimo sistema nervioso"

Nagel aborda el tema de la manera correcta, a mi entender. Las aproximaciones que se hagan a este tema son difíciles, pues es un misterio aún.
Pero el punto clave se encuentra en: la experiencia privada.
Tu experimentas lo tuyo: yo lo mío.
De alguna manera, un individuo no puede acceder directamente a la experiencia de otro.
Por algo existe la comunicación, ¿qué sentido tendría la existencia de un lenguaje si nosotros pudiéramos vivir lo que el otro vive?

Sabemos que la experiencia emerge del cerebro, y tenemos argumentos y evidencias para sostener tal afirmación. Tanto así lo sabemos, que en la cultura popular cuando le preguntas a alguien: ¿dónde crees que está la mente? Te señalarán su cabeza y te dirán: "Hombre, pues en el cerebro." De alguna manera todos creemos que nuestro cerebro se relaciona con nuestra mente. Así que no vamos a dudar de eso solo por caprichos sin evidencias. El dualismo filosófico ya no se acepta en algún lado solo en la mente de los filósofos más tercos. (Aún tenemos dualismo en su connotación religiosa, pero ese es otro cuento).

El problema está en explicar todo este tema de una manera que se entienda.

Así que, tenemos este problema: también sabemos que la experiencia no emerge solamente del cerebro, los otros órganos que construyen nuestro cuerpo completo también interaccionan de alguna manera para que podamos experimentar. También tenemos evidencias y argumentos para sostener tal afirmación.
Entonces, muchos dirán: ¡hombre, pues claro! la experiencia surge de la interacción entre todos los órganos que construyen nuestro cuerpo; pero no amigo mío, decir eso está errado. También tenemos otro problema: sabemos que, sin estimulación externa a nuestro organismo, no experimentamos colores, sabores, etc.… en psicología le llamamos a eso: percepción externa.

Entonces, terminaremos diciendo algo como: la experiencia emerge de la interacción entre el ambiente y el sistema de órganos que construye nuestro cuerpo*. Esto en el caso de los humanos, estoy hablando de órganos humanos, de cerebros humanos, etc.…
Por lo pronto tenemos claro que la mente es un epifenómeno.

Y para responder a esa pregunta del principio no hace falta mucha imaginación:
Tengamos en cuenta que, tú tienes tu cuerpo, y yo tengo el mío. Tú tienes tu sistema de órganos, y yo el mío: no son lo mismo.

¿cuál es la razón, de que en una cirugía cerebral (cerebro expuesto); el neurocirujano no pueda percibir los qualia del paciente (consciente)?
Son muchos las razones.

1. Porque los qualia/las experiencias/la mente del paciente no es ni su cerebro, ni su cuerpo como tal. Emerge de la interacción entre el ambiente y el sistema de órganos que construyen a tal paciente.

2. Entonces claramente, sabemos que el ambiente tanto del paciente como del neurocirujano NO es el mismo: precisamente porque el sistema de órganos de esos dos individuos humanos es diferente: no son un mismo objeto, ni un mismo sistema.
Para el cirujano, el cuerpo del paciente es una parte del ambiente: lo mismo con el paciente, el cuerpo del cirujano es una parte del ambiente y lo experimentaran como tal: ¡como algo externo a ellos! ¡Se perciben entre sí como algo externo! ¡El neurocirujano lo percibe como algo externo a él!
Así pues, podemos concluir que, el neurocirujano no puede percibir los qualia del paciente porque los dos sistemas de donde emergen los qualias del paciente no son lo mismo que sus dos sistemas del cual emergen los qualias de él (del neurocirujano).
Ni el ambiente, ni el sistema de órganos humanos es lo mismo al comparar los dos individuos.
Percibir el cerebro de alguien mas no es diferente -en esencia- a percibir el vaso del cual tomas agua todos los días. ¡Es algo externo!
De esto surge la experiencia privada: el tú y el yo.
De esta forma lo creo.

Tu eres un ambiente, para mi. E igual yo para ti.

Espero haberme dado a entender.

Saludos dudametodica.

*Ambiente es su contexto como concepto de la Psicología.
PD. Tal vez no entiendas lo que dije si no estás familiarizado con la filosofía del sistemismo de Mario Bunge.

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 03 Jul 2017, 06:33 
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Mara escribió:
Anónimo escribió:
pero no digas que hay que descubrir causalidad en el cerebro, di que hay que descubrir las relaciones en él...

te equivocas al utilizar el término causalidad.

la misma vaina mijo xD


no, si tanto quieres hacerte el profesional, debes escribir bien lo que dices, porque sino es algo contradictorio hablar de emergencia y causalidad como lo mismo.


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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 03 Jul 2017, 07:46 
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Mara, te recomiendo un pequeño texto introductorio al pensamiento de Zubiri, que en su momento otro usuario trajo [y a mi me fascinó] apartir del cual se puede comprender mucho más éste asunto: metafisica/solipsismo-t4681-600.html#p96868

La recomendación la hago a propósito de esto que citas de Nagel:

Citar:
Tus experiencias están dentro de tu
mente con un tipo de interioridad que difiere del modo en que tu cerebro está dentro de
tu cabeza.


Y da la casualidad que el término «Interioridad» es un término espacial. Más aún viene a cuento cuando habla de una interioridad (y por tanto de una espacialidad) distinta a como la que hay entre el cerebro y el cráneo.

Gustavo Bueno también habla de una espacialidad convexa y una cóncava en relación a este tema. También puedes investigarlo.

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"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 03 Jul 2017, 13:32 
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Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
Mara:
No suelo debatir, pero si, intentar dialogar.
Lo de pareces saber del tema, en parte, me deprime un poco. Puesto que, vengo repitiendo lo mismo desde hace años – en este y otros foros, chat, blog, etc. –, e incluso, en mi vida. Sin que, al parecer tenga excito siquiera en ser entendido. Obviamente, en mi adolescencia – muy pre-google –, los términos que usaba no eran los mismos que hace un par de décadas.

…Es tan clásica, que me da orgasmos solo con leerla…
Respecto, de la pregunta retórica – forma de comunicación de la que suelo abusar (es que me gusta la mayéutica) –, que hasta donde recuerdo, fue inventada por mí, hace varios años (no tenía idea de que ese Nagel creara una parecida. Nota: de alguien contemporáneo, decir que es un clásico, me parece algo exagerado). Como una forma de hacer más fácilmente presente en el lector, lo que considero es una limitación del fisicalismo – y a final de cuenta: un factor limitante del conocimiento –.

El proponer, como refutación (si, por ser la mía, una pregunta retórica) de mi pregunta retórica, el que hay que diferenciar, el cerebro y su actividad, no me parece siquiera conducente. Es decir: planteo, desde la existencia de un vacío explicativo, una imposibilidad explicativa (debido a nuestra forma de conocer); que finalmente, viene siendo una refutación del fisicalismo (salvo, adaptaciones incongruentes, con lo que por fisicalismo se suele entender). Repito: para mí, la pregunta retórica, magistralmente presenta una inconsistencia del modelo fisicalista. Aunque, hasta el momento, son contados con los dedos de mi mano, los que, al parecer de sus dichos, lo reconozcan.

Para mí, Nagel, en los dichos que usted presenta y creo entender, no lo enfoca bien. El apelar, de cierta forma a que es un epifenómeno, no implica, el no tener que explicar dicha emergencia. Máxime, si estamos inmersos en un contexto fisicalista, como en el caso de mis planteos.

Nota a paso: eso de sin exterior, no hay interior (qualia), diría que no es exacto: el color negro, se presenta como desplegado ante nosotros, ante la ausencia de estímulos fotónicos del espectro visible.

Expandir, las partes constitutivas de un algo (por ej.: los qualia), a la actividad sináptica (variaciones del campo EM tálamo-cortical) y el resto del cuerpo, no lo vuelve una explicación necesariamente convincente: puesto que, como lo explicado tantas veces, remite a modos de presentación diferentes (plausiblemente irreconciliables – imposibilidad de explicar la auto-observación –). Y, como explique, también tantas veces, el fisicalismo, pretende (por modelo) dar cuenta de esa explicación. Que, sin hacerlo, pretende resolver el entuerto apelando a: quinear los qualia (dennettianos {miren que seguir a Dennett, es bajo}) o apelar, a un vacío explicativo (temporal {la ciencia, lo resolverá}). Ambos, usados para denostar, cualquier crítica a algún monismo.

Si bien, es una copia de lo por mi vertido en este foro. Lo diferente, radica en que esta todo en un solo sitio. Por si gusta tratar de entender mi punto de vista respecto del fisicalismo, los qualia y entuertos afines: http://repositoriodeconfusiones.blogspot.com.ar/2012/09/insuficiencias-del-fisicalismo.html

Saludos Mara.

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 04 Jul 2017, 03:53 
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solipsista escribió:
Martincito escribió:
Yo nunca he ido a China, no por eso dejo de tener conocimiento acerca de dicho país. Por ejemplo que tiene una muralla.

Hay una diferencia muy significativa entre no haber ido nunca a China y no haber visto nunca un color.
Spoiler: show
Puedo entender que en China hay una muralla porque, aunque no he visitado China, sí he tenido la experiencia de ver una muralla (en persona, en foto, etc). Entiendo el término <<muralla>> porque he tenido experiencias con “eso”. En cambio, en el experimento mental de María, María no ha tenido experiencia alguna con los colores. Entonces, hablarle a ella de la teoría física del color resultarían palabras vacías, sin significado, ya que no tendría experiencias previas donde “anclar” dichos conceptos. Algo como lo siguiente:

- “En China hay banutos”.
- “¿Pero qué son las banutos?“.
- “Son algo que sólo se puede percibir con un sentido que tú no tienes”.
- “¿Pero cómo son?”.
- “No puedo explicártelo; no tienes ninguna experiencia que se le asemeje”.
Serge ya dio sobrados argumentos acerca de este problema, no hay realmente diferencia. Sí hay diferencias entre lo que es la presentación de un fenómeno y lo que son sus representaciones, pero a este respecto es indistinto de si se trata de un color o una muralla.

Lo que yo intenté señalar es que no hay un "todo el conocimiento" por un lado y los quale por el otro. Pensalo así, Mary percibe por primera vez un qualia, pero después de haber estudiado a fondo el fenómeno que lo presenta. Su experiencia al percibirlo, lo nuevo que aporta, no es lo mismo que si en lugar de un color (como parte de un fenómeno que estudia hace años) percibiera un "espejaime" (gracias socrates por el aporte). Es decir, la presencia de un color sólo viene a expandir el conocimiento de un fenómeno, no es la misma experiencia si no expande un conocimiento similar. Es en este sentido que sólo el fisicalista puede percibir un qualia, él o alguien atravesado por completo por una tesis similar.

El qualia no existe como tal más que a fuerza de ser construido por una cierta predisposición de la percepción, es lícito en ese sentido darle algún grado de realidad, pero no se lo puede separar del resto de la experiencia que incluye el conocimiento de la representación. Hacerlo es confundir el producto terminado con la materia prima. Y este es el motivo por el cual los quale no refutan el fisicalismo, porque lo presuponen; de allí la tarea condenada a fracasar de querer explicar alma con átomos.

Saludos.

@socrates: decís que hay correlación entre la experiencia y la actividad cerebral. En realidad no la hay, salvo en el sentido en que hay correlación entre una mandarina y los gajos, es decir, siempre que se encuentra una mandarina (o hay experiencia) se puede encontrar también gajos (o actividad cerebral) si se sabe buscar. Y seguramente se pueden encontrar muchas cosas más. Eso no es correlación, a lo sumo coordinación.

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Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.

¡Insensatos, amad a Bergson!

—¿Do you wanna hang me on the wall? Satan wants me, 'cos I'm beatiful.


Última edición por Martincito el 04 Jul 2017, 04:21, editado 4 veces en total

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 04 Jul 2017, 03:55 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
Mensajes: 2507
Juan Zuluaga escribió:
Spoiler: show
Mara, te recomiendo un pequeño texto introductorio al pensamiento de Zubiri, que en su momento otro usuario trajo [y a mi me fascinó] apartir del cual se puede comprender mucho más éste asunto: metafisica/solipsismo-t4681-600.html#p96868

La recomendación la hago a propósito de esto que citas de Nagel:

Citar:
Tus experiencias están dentro de tu
mente con un tipo de interioridad que difiere del modo en que tu cerebro está dentro de
tu cabeza.


Y da la casualidad que el término «Interioridad» es un término espacial. Más aún viene a cuento cuando habla de una interioridad (y por tanto de una espacialidad) distinta a como la que hay entre el cerebro y el cráneo.

Gustavo Bueno también habla de una espacialidad convexa y una cóncava en relación a este tema. También puedes investigarlo.

Gracias por las recomendaciones, Juan.

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 04 Jul 2017, 04:32 
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Ubicación: Bogotá
Hola Mara.

No hay de qué. Sin embargo, creo que no vamos a lograr acuerdo en relación a aquello de la correlación. Pues yo sigo mantenido que no se trataría de una correlación ya que sobre la base de la relación hay una asociación. Esto es, apenas nos encontramos en un estadio de la causalidad Humeana, en el sentido de que sabemos si apenas que cuando hay una cosa, en general le sigue una presencia de la otra, ya se tome desde el lado de la sensibilidad, ya se tome desde el lado de la cerebralidad. Una correlación para mí debe ser expuesta desde el concepto, y lamentablemente las descripciones que hacemos de una y otra cosa [el espíritu y el cerebro (espíritu en el sentido Hegeliano)] son semánticamente muy desiguales. La ausencia de una correlación como esta no es más que el vacío explicativo que por ahí creo que te señalaron.

Pero no importa si no llegamos a un acuerdo sobre el uso de un significante. Lo que sí me interesa matizar es que detrás de todo, puede estar escondido ese bicho del cerebralismo. Yo quisiera anotar una traducción al ingles del termino «mente» que no comete una muy probable falacia de reificación: Awareness. La cual implica ya una una relación antes que una cosa [o substancia]. Una relación que deja tendido al ser humano en el mundo, y abierto a este. El problema pues pasa por la metodología atomista, que necesita dividir y dividir para luego intentar reconstruir el todo [el espíritu], haciéndonos creer que el ser-conciente es una cosa del cerebro (de ahí lo del solipsismo cerebralista de aquel Nolberto). Hay que decir sin embargo que Awareness es cosa de al menos un organismo, y no de un órgano.

¿Conoces el concepto de ingeniería inversa? Pues eso. Muchas veces nos perdemos en los detalles.

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 05 Jul 2017, 09:08 
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Vi casi 1:30 ¿alguna forma de poder copiar y pegar el texto? Que lo necesito ver lento y pausarlo hace que se mueva y es en sí tedioso.
Vive en un mundo blanco y negro pero sabe todo sobre la percepción del color. Un día lo percibe. ¿Aprendió algo?

Strike 1:
Spoiler: show
Quizá dependa de a qué le han llamado "saber todo sobre la percepción del color". Y a "aprender". Encima, estamos partiendo del supuesto de que nunca vió colores en sueños, lo cual no sé si es real, el caso que se plantea es irreal también, o sea, su percepción del color parece claro que físicamente en su cerebro le cambiará algo

Whatever, fail, strike 1.


Esta mujer sería... al inicio, como una carretera, que se fue llenando de instrumentos de análisis a medida que estudiaba, y de ideas sobre qué iba a suceder cuando pasara un auto. Un día, pasa. ¿Cambió algo en su cerebro? Por lógica, no tendría que, pero bueno, en el caso del video hablamos de un color, que es bastante diferente, m...
Yo intenté representar todo el tema con algo físico. Se podría decir que el auto dejó su huella, pero no me convenzo de que sea el caso ¿y a dónde fue? Si la carretera son los ojos y los instrumentos esas capacidades extra que esta mujer tiene ¿qué hay más allá de la carretera? Intenté representar el cerebro con algo físico pero claro me quedé corto, me es imposible.

"El autor del planteamiento sostuvo que si María (la que sólo había visto blanco y negro) ya conocía todos los hechos físicos de la visión del color..."
Llamadme loco pero esto me suena a que entonces conocía el impacto que tendría EL HECHO de experimentarlo.

"...y el experimentar el color todavía podía enseñarle algo nuevo, entonces los estados mentales, como la percepción del color, no pueden ser completamete descritos por leyes físicas"
WFT, creo que el razonamiento está mal. La percepción del color podría ser un hecho físico que incluye físicamente en el cerebro.

En cuanto a la idea de que el color no es una propiedad física (no digo que lo afirme el video, sólo estoy haciendo referencia a dicha idea, que sí parece plantearse ahí), de acuerdo, pero no es que una experiencia deba experimentarse para entenderse, o que algo debe experimentarse para descubrirse, como dice en 1:44.
En la práctica se da así, pero bue, me parece más una casualidad que algo de lo cual se puedan sacar conclusiones.

2:03: WFT

2:33: ¿Por qué no? O sea, tendría que tener la capacidad de sentir lo mismo que ella, pero si la tuviera se podría.
Por supuesto que hay pequeñas diferencias. Si se ponen así entonces nadie percibe el video, todos perciben uno diferente. Pero no hombre, a grandes rásgos es el mismo video y serían las mismas sensaciones.

3:19: ¿Por qué sería? ¿diferente ambiente? Igual no sé qué tiene que ver.

3:30: Well, eso es fácil decirlo, pero no demostrarlo.

3:40: Eso parece más lógico, pero me da la sensación de que no resuelve la cuestión.
3:46: Palabras!? Retiro lo dicho. Pensé que iba por el lado de EL HECHO, que mencioné más arriba.

3:57: ¿Por qué no?

PD: Espero que ningún forero sea ese Dann Santos.

-------------

Citar:
1) ¿Cómo creen ustedes este 'experimento mental' refutaría el fisicalismo? Ya saben, el fisicalismo trata de explicar por medio de la Física como emergen los estados mentales, o la mente.
No dice que su autor se revirtió? Se podría decir que nada entendí, pero si me preguntas, diría que con magia.

Citar:
2) ¿Ustedes creen que el conocimiento puede reemplazar a la experiencia de aquello a lo cual el conocimiento hace referencia? En pocas palabras, ¿saber todo sobre los helados es lo mismo que experimentar comer uno?
De hecho podrías experimentarlos y enseguida olvidarlo, en cambio saber es precisamente otra cosa (salvo que se olvide, pero entonces no es saber). Igual estas preguntas no son las mismas que plantea el video, aclaro por las dudas. Nadie habló de ponerle a María conocimientos en su mente.

Citar:
3) ¿Ustedes creen que los qualia pueden ser una explicación suficiente al problema mente-cerebro?
Es que si entendí bien (prácticamente apostaría a que no) lo único que hacen es ponerle un nombre raro a las cosas inmedibles. ¿And? No veo que eso aporte mucho.


Suerte con el trabajo, luego nos cuentas qué nota te pusieron.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 05 Jul 2017, 09:21 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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solipsista escribió:
1) Pues resulta muy claro: no importa que una persona sepa toda la información físico- química acerca de, por ejemplo, el sabor de un melón; si nunca ha probado un melón, tal información no le comunica la experiencia del sabor de un melón (los qualia). Entonces la física no puede abarcar el fenómeno completo (refutación del fisicalismo).
Pero a ver ¿la física no puede ser también la explicación de cual sería la experiencia en caso de comer un melón? Dudo que las pueda decir con tanta exactitud, pero ¿eso importa mucho? Además, si el fisicalismo es afirmar que todo lo existente es exclusivamente físico, acá no se está refutando ¿cómo es que dices que sí? Yo lo que veo es que, suponiendo que la experiencia fuese necesaria, para abarcar el fenómeno completo se requiere la experiencia, que es un proceso físico ¿dónde está la magia entonces?

Citar:
2) Resulta evidente que toda la información acerca de una percepción, no comunica la percepción misma (los qualia).
A mí me resulta más una contradicción que otra cosa...

De lo demás no hablo porque no entendí.

Martincito escribió:
1) el fisicalismo se refuta solo.
Esto parece fuera de tema y se ha hablado, pero bueno, en resúmen ¿por qué?

Citar:
El problema qualia surge del fisicalismo, no lo refuta sino que lo ejemplifica: a nadie se le ocurriría pensar que la experiencia de un aroma o un color no es algo físico salvo que se haya enterado que hay una tesis fisicalista que dice que no lo es porque la experiencia es algo "mental" que debe explicarse en términos externos al fenomeno.
Hasta ahí de acuerdo, lo demás me resulta chino.

Citar:
2) acaso la experiencia no es justamente el conocimiento? Probar el helado es tener conocimiento; representarlo por medio de relatos, dibujos, fórmulas químicas, etc. no sustituye la experiencia, la tiñe de nuevos colores porque forma parte de ella. La expande, la completa. Incluso si nunca se experimenta el sabor de un helado, toda la representación informática de dicho sabor es ya experiencia. No existe un "toda la información posible", todo no está dado ni puede darse.
Me gusta bastante esto, aunque también me suena a poesía. Uds se dejan llevar xD

Mara:
Citar:
Y a ver, el qualia sería experimentar el dolor, pero, ¿como emerge ese qualia del cerebro?
No hay algo similar que puedes estudiar pero más simple? Quitando la palabra rara (tú mismo pareces hacerlo además), pareces querer entender cómo el dolor aparece en el cerebro. ¿No podrías estudiar 1ero cómo una sustancia llega al cerebro? Supongo que ya se ha hecho, pero al menos en esos casos no hay que explicar cómo la consciencia las percibe, porque no lo hace. Quisiera ayudarte más pero de momento no sé.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 05 Jul 2017, 18:25 
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Mensajes: 1745
Tachikomaia escribió:
si el fisicalismo es afirmar que todo lo existente es exclusivamente físico, acá no se está refutando ¿cómo es que dices que sí? Yo lo que veo es que, suponiendo que la experiencia fuese necesaria, para abarcar el fenómeno completo se requiere la experiencia, que es un proceso físico ¿dónde está la magia entonces?

Yo he interpretado el fisicalismo como la creencia de que la ciencia física puede explicar completamente cualquier aspecto de la realidad. Dado que los qualia no entran en la explicación de la ciencia física, entonces este fisicalismo queda refutado. [Interpreto el fisicalismo epistemológicamente, no ontológicamente].

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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