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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 05 Jul 2017, 19:02 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10479
Ubicación: Bogotá
Hasta ahora, nadie se ha preguntado en un principio qué es una explicación. La fémina esta está en contacto con explicaciones. Pero una explicación no es algo físico. Lo cual resulta irónico. Esto supone que refutar la tesis de que esas explicaciones constituyen todo lo que hay que saber en realidad estamos refutando un tipo de idealismo. Esto es, la información que ya tiene la muchacha básicamente son leyes, teoremas, etc. Y sin embargo ¿Qué hay de su validez? La experimentación no se realiza ni en la mente ni en el papel. La experimentación necesita de manipulación, de sensibilidad corporal, de instrumentos, de lenguaje, y un largo etcétera.

Este problema es un falso problema. Toda vez que la chica aún sin salir de la habitación no posee conocimiento. Esto es, lo que cree saber Mary está fundado en muchas más cosas que están al otro lado de la habitación.

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"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 05 Jul 2017, 19:55 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1795
Martincito escribió:
solipsista escribió:
Martincito escribió:
Yo nunca he ido a China, no por eso dejo de tener conocimiento acerca de dicho país. Por ejemplo que tiene una muralla.

Hay una diferencia muy significativa entre no haber ido nunca a China y no haber visto nunca un color.
Spoiler: show
Puedo entender que en China hay una muralla porque, aunque no he visitado China, sí he tenido la experiencia de ver una muralla (en persona, en foto, etc). Entiendo el término <<muralla>> porque he tenido experiencias con “eso”. En cambio, en el experimento mental de María, María no ha tenido experiencia alguna con los colores. Entonces, hablarle a ella de la teoría física del color resultarían palabras vacías, sin significado, ya que no tendría experiencias previas donde “anclar” dichos conceptos. Algo como lo siguiente:

- “En China hay banutos”.
- “¿Pero qué son las banutos?“.
- “Son algo que sólo se puede percibir con un sentido que tú no tienes”.
- “¿Pero cómo son?”.
- “No puedo explicártelo; no tienes ninguna experiencia que se le asemeje”.
Serge ya dio sobrados argumentos acerca de este problema, no hay realmente diferencia. Sí hay diferencias entre lo que es la presentación de un fenómeno y lo que son sus representaciones, pero a este respecto es indistinto de si se trata de un color o una muralla.

En este hilo Serge ha defendido que se puede tener conocimiento de los qualia, aun cuando no se hayan experimentado. Por ejemplo, afirma que se pueden dar conocimientos sobre los colores a un ciego de nacimiento. Por otro lado, yo he defendido que los qualia no pueden comunicarse, que sólo se pueden conocer por experiencia directa. Por ejemplo, afirmo que resulta imposible comunicar a un ciego de nacimiento “qué es el color rojo”.

Matizo, concilio y remacho. Admito que un ciego puede llegar a tener cierto grado de conocimiento de los colores, por analogía, como ha dicho Serge. Por ejemplo, puede saber que los colores se perciben con los ojos, y que hay colores de diferentes tipos y gradaciones. Pero este conocimiento por analogía sólo se da porque el ciego ha experimentado los qualia de otros sentidos; entiende que los colores se perciben con los ojos, como los sonidos se perciben con el oído (que sí tiene); y entiende que los colores se presentan en distintos tipos y gradaciones, al igual que los sonidos (que sí ha experimentado). Pero si el ciego careciera de todos los demás sentidos (que no haya experimentado ningún tipo de qualia), entonces no podría entender ninguna analogía.

Por tanto, sostengo que todo conocimiento se fundamenta necesariamente en la experiencia (los qualia), incluso el conocimiento por analogía (que resulta incompleto inevitablemente). Y sigo sosteniendo que los qualia no pueden comunicarse, sólo pueden conocerse por experiencia directa. Ninguna explicación o analogía podrá comunicar al ciego de nacimiento la percepción del rojo. Sin qualia no puede haber conocimiento.

<<No hay duda alguna de que todo nuestro conocimiento comienza con la experiencia>> comenzó su libro loco un tipo loco, con lo cual concuerdo.

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 05 Jul 2017, 21:06 
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Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
Mensajes: 6025
Rango personalizado: Nuevo usuario.
solipsista escribió:
<<No hay duda alguna de que todo nuestro conocimiento comienza con la experiencia>> comenzó su libro loco un tipo loco, con lo cual concuerdo.
Kant sin embargo no se queda en esta frase sin agregar un "pero" que es su idea principal, que no está todo el conocimiento ahí, que sólo con la experiencia no se conoce. Esto es lo que yo estoy diciendo y que contradice tu posición de que los quale (el plural es quale) sólo pueden conocerse por la experiencia directa. Me resulta extraña la cita ya que te contradice.

No pretendo confrontar, maticemos. Entiendo que toda tu exposición tiene sentido, pero a condición de confundir la experiencia con los quale. Está bien porque para vos no hay diferencia. Pero yo vengo marcando una diferencia que si la tomas en cuenta, entonces tiene sentido lo que te digo y podés entenderlo. Me repito, cuando Mary tiene la experiencia del color como inmediatamente percibido, presente ante su sensibilidad, no vive lo mismo que si percibiera un "espejaime", es decir, su vivencia viene a completar años de trabajo en el estudio del fenómeno del color. Solamente porque ella está completamente atravesada por la tesis fisicalista que pretende reducir la presentación del fenómeno al todo de su representación (todo que también señaló que no existe) que puede experimentar un qualia, si es que experimenta eso en absoluto.

El qualia, el hecho de experimentar algo como qualia, presupone la tesis fisicalista. No puede refutarla, siempre se podrá apelar a la mima tesis presupuesta para fundar la posibilidad de alcanzar en el futuro la reducción buscada, porque el argumento del qualia niega la posibilidad de dicha reducción en lugar de demostrar que el problema es un falso problema para empezar, que se parte de una confusión.

Una persona que no tiene idea de la tesis fisicalista, vería un color o sentiría un aroma y podría preguntarse si dicha sensación está presente en la cosa misma o si surge del contacto o la relación con su propio organismo, pero nunca percibirá un qualia. En la experiencia se encuentra tanto lo inmediatamente percibido por la sensibilidad como lo inmediatamente vivido por la consciencia, es decir, el conocimiento proveniente del modo de representarse simbólicamente su propia experiencia. E incluso sin apelar a representaciones simbólicas, como la fenomenología remarca, si estoy en mi cuarto mi experiencia no se reduce a lo que percibo sino que se extiende a lo que se, por ejemplo que todavía hay mundo afuera y que puedo acceder a él si salgo por la puerta.

En resumen, el conocimiento previo de Mary es lo que le permite teñir su experiencia de modo tal que podría percibir algo como qualia, la realidad de los quale en tanto tales puede hallarse en la experiencia teñida de la tesis fisicalista, pero no puede encontrarse buscando únicamente en la percepción del fenómeno. O como lo podría haber dicho Whitehead, el qualia se encontrará en la experiencia únicamente si se sabe prestar la debida atención (esto es, presuponer la tesis fisicalista).

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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