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 Asunto: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimiento
NotaPublicado: 26 Jun 2017, 03:54 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
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Hola, es un gusto saludarles de nuevo. Quiero que vean este video (Activen subtitulos a Español)



Luego de verlo, supongo que muchos sabrán de este tema, así que me gustaría saber sus opiniones sobre tres cosas, puntuales:
1) ¿Cómo creen ustedes este 'experimento mental' refutaría el fisicalismo? Ya saben, el fisicalismo trata de explicar por medio de la Física como emergen los estados mentales, o la mente.
2) ¿Ustedes creen que el conocimiento puede reemplazar a la experiencia de aquello a lo cual el conocimiento hace referencia? En pocas palabras, ¿saber todo sobre los helados es lo mismo que experimentar comer uno?
3) ¿Ustedes creen que los qualia pueden ser una explicación suficiente al problema mente-cerebro?

Si argumentan sus respuestas seria genial.
Gracias por responder.
Saluditos, amiwos :3

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Jean Jacques Rousseau


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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 26 Jun 2017, 19:54 
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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 26 Jun 2017, 20:09 
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una cosa es la experiencia directa y otra su explicación basada en relaciones con otros objetos. No hay nada mas que decir.


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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 27 Jun 2017, 01:13 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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Mara escribió:
Hola, es un gusto saludarles de nuevo. Quiero que vean este video (Activen subtitulos a Español)

Spoiler: show


Luego de verlo, supongo que muchos sabrán de este tema, así que me gustaría saber sus opiniones sobre tres cosas, puntuales:
1) ¿Cómo creen ustedes este 'experimento mental' refutaría el fisicalismo? Ya saben, el fisicalismo trata de explicar por medio de la Física como emergen los estados mentales, o la mente.
2) ¿Ustedes creen que el conocimiento puede reemplazar a la experiencia de aquello a lo cual el conocimiento hace referencia? En pocas palabras, ¿saber todo sobre los helados es lo mismo que experimentar comer uno?
3) ¿Ustedes creen que los qualia pueden ser una explicación suficiente al problema mente-cerebro?

1) Pues resulta muy claro: no importa que una persona sepa toda la información físico- química acerca de, por ejemplo, el sabor de un melón; si nunca ha probado un melón, tal información no le comunica la experiencia del sabor de un melón (los qualia). Entonces la física no puede abarcar el fenómeno completo (refutación del fisicalismo).
2) Resulta evidente que toda la información acerca de una percepción, no comunica la percepción misma (los qualia).
3) Los qualia no constituyen una explicación al problema mente-cerebro; por el contrario, los qualia constituyen su mayor enigma.


PD: El genial Berkeley resuelve este problema de un solo tiro con su alucinante ontología: únicamente hay qualia teogénicas.

Edité para agregar la PD

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Última edición por solipsista el 27 Jun 2017, 01:26, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 27 Jun 2017, 01:20 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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solipsista escribió:
1) Pues resulta muy claro: no importa que una persona sepa toda la información físico- química acerca de, por ejemplo, el sabor de un melón; si nunca ha probado un melón, tal información no le comunica la experiencia del sabor de un melón (los qualia). Entonces la física no puede abarcar el fenómeno completo (refutación del fisicalismo).
2) Resulta evidente que toda la información acerca de una percepción, no comunica la percepción misma (los qualia).
3) Los qualia no constituyen una explicación al problema mente-cerebro; por el contrario, los qualia constituyen su mayor enigma.


100 % de acuerdo. ;)

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 27 Jun 2017, 04:35 
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Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
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1) el fisicalismo se refuta solo. El problema qualia surge del fisicalismo, no lo refuta sino que lo ejemplifica: a nadie se le ocurriría pensar que la experiencia de un aroma o un color no es algo físico salvo que se haya enterado que hay una tesis fisicalista que dice que no lo es porque la experiencia es algo "mental" que debe explicarse en términos externos al fenomeno.

2) acaso la experiencia no es justamente el conocimiento? Probar el helado es tener conocimiento; representarlo por medio de relatos, dibujos, fórmulas químicas, etc. no sustituye la experiencia, la tiñe de nuevos colores porque forma parte de ella. La expande, la completa. Incluso si nunca se experimenta el sabor de un helado, toda la representación informática de dicho sabor es ya experiencia. No existe un "toda la información posible", todo no está dado ni puede darse.

3) el qualia no explica nada, es el ejemplo de una confusión. La unión del cuerpo y el espíritu ya lo explicó Bergson, se trata de la materia y la memoria, el tiempo y el espacio. No la ilusión de que adentro de cada uno habría encerrado un sujeto res cogitans (autosuficiente, sustancial) y que algo tendría que ver con la extensión del mundo y que Dios sabrá como (o la ciencia cerebralista lo explicará). Sólo es necesario desarrollar un cerebro que nos permita olvidar la totalidad del pasado y solo dejar recordar lo que interesa a la acción voluntaria. No es difícil salvo que se quiera explicar almas por medio de átomos, lo cual está condenado al fracaso.

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 27 Jun 2017, 06:02 
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Bergson no explicó nada, de haberlo hecho le hubiesen dado un premio nobel dedicado a eso.


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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 27 Jun 2017, 18:33 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
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solipsista escribió:
1) Pues resulta muy claro: no importa que una persona sepa toda la información físico- química acerca de, por ejemplo, el sabor de un melón; si nunca ha probado un melón, tal información no le comunica la experiencia del sabor de un melón (los qualia). Entonces la física no puede abarcar el fenómeno completo (refutación del fisicalismo).
2) Resulta evidente que toda la información acerca de una percepción, no comunica la percepción misma (los qualia).
3) Los qualia no constituyen una explicación al problema mente-cerebro; por el contrario, los qualia constituyen su mayor enigma.

1. De acuerdo, eso trata de dar en cuenta el experimento mental.
2. Esa es una afirmacion que resume todo este tema, excelente :mrgreen:
3. Hablemos de enigmas. Como estudiante de psicologia me interesa mucho, pues no tengo ni put* idea de cómo es posible los qualia.

Es que en neurociencia cognitiva tenemos muchas explicaciones acerca de muchos eventos. Me explico. Por ejemplo, sabemos que zonas del encéfalo se correlacionan con impresiones subjetivas. Esto lo sabemos porque los sujetos que nos ayudan en los experimentos, le comunican al investigador lo que siente mientras un instrumento de medición cerebral va 'captando' por así decirlo zonas del cerebro que más se activan mientras sucede dicho evento. Por ejemplo, al pincharte con una aguja, tu puedes sentir dolor, pero, ¿que sistema cerebral procesa esa información del 'dolor'?

Nuestros instrumentos de medición, algunos (como el fMRI) pueden arrojar resultados en tiempo real, y así logramos correlacionar el tiempo en el que un evento A sucede (el pinchazo de la aguja en tu mano) con los sistemas cerebrales que más se activaron en en el tiempo que transcurrió durante ese pinchazo. Y a ver, el qualia sería experimentar el dolor, pero, ¿como emerge ese qualia del cerebro? Nuestra neurociencia apenas logra correlacionar eventos que suceden el cerebro con eventos que le suceden a una persona en su experiencia privada. No sabemos ni cómo es ese proceso en el evento, ni tampoco tenemos idea de qué mecanismos existen (los famosos 'circuitos cerebrales'), ni tampoco tenemos idea de cómo son las redes neuronales de las cuales emergen esa experiencia.

Todo esto es un lio total, pues no tenemos ni idea de cómo es posible una de las 'cosas' que más nos intrigan: las experiencias subjetivas. Tenemos mucha información, demasiada información acerca del cerebro y que partes se relacionan con eventos internos, pero no sabemos cómo esos eventos son posibles, y tampoco sabemos cómo suceden en el cerebro.
Tenemos muchos datos, pero esos datos no nos permiten aún construir teorías que describen circuitos cerebrales (y redes neuronales) y cómo de estos emerge una experiencia.
Pero creo que ya estamos avanzando más allá de las correlaciones, y estamos empezando a establecer relaciones causales!
Así sí podríamos llegar a saber, en unos años, cómo emergen las experiencias subjetivas.
Saluditos

Leete:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4949233/

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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 27 Jun 2017, 19:17 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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emergencia implica causalidad del cerebro hacia la experiencia? porque decís que están empezando a establecer causas y luego hablás de emergentismo que no se si es lo mismo.


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 Asunto: Re: El cuarto de Mary, qualias y el argumento del conocimien
NotaPublicado: 27 Jun 2017, 19:50 
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Hola Mara,

Yo no hablaría de correlación. Ya que la correlación implica una relación simétrica, que en el caso que nos atañe supondría que podemos asociar desde la actividad local cerebral una percepción específica al igual que podemos desde una percepción específica asociar una localidad cerebral. Sin embargo no es la situación. Podemos hacer lo último, más no lo primero. O sea, gnoseológicamente es un camino de ida, pero no de vuelta. Y por ello mismo la relación no es simétrica, es gnoseológicamente asimétrica, no una correlación.

Relacionado: ciencia-general/cuando-las-neuroimagenes-enganan-t7198.html#p152847

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