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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 05:59 
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solipsista escribió:
Nuestro querido “libre albedrío” cuelga peligrosamente de un precipicio. Voy a pensar en la manera de salvarlo. Tiempo plis.

Este tema me ha hecho sudar el cerebro. A continuación comparto lo que he reflexionado al respecto.

Para analizar este asunto retomaré una metáfora que ya había usado brevemente en un mensaje anterior: la balanza. Voy a plantear una analogía entre las acciones humanas (caprichosas o razonadas) y el equilibrio en una balanza. La decantación por una acción A o por una acción B, dependería de “cuántas pesas se ponen en el platillo A y cuántas en el platillo B”.

Imagen

¿Qué fungiría como las pesas en esta analogía? Pues las distintas motivaciones: los deseos, las aversiones y los deberes. Estas motivaciones (“pesas para la balanza”) vienen de “afuera” del sujeto; el sujeto no las elige; sólo “le llegan” por el hecho de haber nacido humano. Cuando una persona realiza una acción entre las muchas posibles, significa que hubo más pesas en el platillo de esa acción específica; pesaron más sus pesas (motivaciones) para esa acción.

Ahora bien, algo muy importante que ya había mencionado: una acción puede hacerse con reflexión o sin ella; quiero decir, pueden hacerse elecciones razonadas o no. El raciocinio resulta un factor crucial en el equilibrio final de la balanza, y aquí cabe, considero, la posibilidad de la libertad, aunque acotada. Me explico a continuación con un ejemplo hipotético:

Supongamos una jovencita a la que su novio le ha pedido “la prueba de amor” (tener relaciones sexuales). ¿Cuáles “pesas” (motivaciones) posibles hay para la chica en este caso?
1. El deseo sexual.
2. El deseo de conservar el cariño de su novio.
3. El deseo de impresionar a sus amigas por haber tenido sexo ya.
4. El miedo a quedar embarazada.
5. El miedo a sus padres si se enteran.
6. El miedo a “pecar”.
7. El deber de “darse a respetar”.
8. El deber de no traer al mundo una criatura en condiciones desventajosas.
9. El deseo de llegar a estudiar una carrera profesional.
10. El deseo de llegar a vivir de manera independiente.
11. El deber de comportarse de manera íntegra.
12. El deseo de llegar a contribuir al progreso de la humanidad.

Se me ocurren estas “pesas” por el momento (quizás haya más).

¿De qué depende la decisión de la joven de tener relaciones sexuales o no? Pues de las pesas que se pongan en su balanza.

Tal vez para la chica sólo se pongan las pesas 1, 2 y 3; en este caso seguramente se acostaría con el novio. Se trataría de una acción carente de raciocinio, propia de una joven muy tontita.

En otro caso, tal vez para la chica se pongan las pesas 1 a 7; en este caso tal vez se acostaría con el novio, pero tal vez no; dependería del peso específico de cada pesa. Pero en este caso, ya se tendría cierto grado de raciocinio, aunque en un nivel bajo.

En otro caso, un nivel alto de raciocinio de la chica le permitiría agregar las pesas 8 a 12; en este caso muy probablemente elegiría no tener relaciones, o lo planearía cuidadosamente de modo que se minimizaran los riesgos. Se trataría de una elección razonada, propia de una joven inteligente y madura.

Pueden imaginarse muchos otros casos, con diferentes combinaciones de “pesas”. Pero quiero destacar que en cualquier caso, la acción final dependerá del peso de las motivaciones que afectan a la persona. Y las motivaciones resultan distintas en las personas, aun ante la misma circunstancia. Y el raciocinio amplía la gama de motivaciones (pesas) positivas y por ello aumenta la probabilidad de elegir mejor.

Visto así, la libertad consistiría en la capacidad de poner pesas en la propia balanza, por medio del raciocinio. Aquellos que sólo pueden recibir pesas del entorno (por falta de raciocinio) tienen su libertad coartada. Por otro lado, quienes han desarrollado su raciocinio y por ello pueden poner parte de sus pesas, gozan de una libertad mayor. Pero nadie puede “construir” sus pesas; las pesas le llegan prefabricadas de fuera; en este sentido no hay libertad.

Amigo socrates, ¿qué piensas de esto? ¿Comentarios? ¿Objeciones?

Mensaje origen: filosofia-mente/dos-fundamentos-voluntad-t8177-130.html#p181511

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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 07:09 
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Hay una serie de suposiciones que han sido asumidas acríticamente. La primera y principal a mi entender:

solipsista escribió:
Estas motivaciones (“pesas para la balanza”) vienen de “afuera” del sujeto; el sujeto no las elige; sólo “le llegan” por el hecho de haber nacido humano


No me imagino una motivación volando por los aires desde un afuera del sujeto hacia un adentro del sujeto. Una motivación actuando de tal manera que provoque un comportamiento necesariamente es una autoafección del sujeto. Pues es el motivo desde el sujeto mismo el que afecta al propio sujeto. Todo lo cual se da independientemente de la génesis de ese motivo. Esto significa que un motivo o una razón pudo tener su génesis en otro sujeto #2; y sin embargo para que obre como motivo en un sujeto #1, este sujeto #1 ya debe haber interiorizado, o haberse apropiado del motivo del sujeto #2. Sin dicha apropiación e interiorización no es posible pensar ningún concepto de libertad.

Esto implica que hay un grado de libertad aún en el caso de alguien siendo manipulado. De ahí que la libertad, en cuanto concepto, debe someterse a contextos determinantes. La libertad como distintos niveles de acción que tiene el ser humano. No es lo mismo, por ejemplo, la libertad en un sentido psicológico, que la libertad en un sentido social. Aun así, esta figura base de la autoafección del individuo parece ser fundamental para sus formas derivadas en otros contextos determinantes.

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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 08:05 
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Dudo que la libertad tenga algo que ver con ir cargando pesas.

Afuera del sujeto o afuera del cuerpo?
Son lo mismo?

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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 16:28 
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solipsista escribió:
Este tema me ha hecho sudar el cerebro. A continuación comparto lo que he reflexionado al respecto.


Estimado camarada. Acabo de leer tu mensaje. Muy interesante. Me permitiré reflexionarlo antes de contestar. Este tema también me está haciendo sudar el cerebro. :D

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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 17:03 
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Estimado amigo solipsista: muy bueno el análisis que has realizado y la analogía de las "pesas-motivaciones" en la balanza.

Creo que estamos avanzando en desmenuzar el asunto.

Procuraré ahora ser abogado del diablo para profundizar en la profundización del asunto.

solipsista escribió:
Visto así, la libertad consistiría en la capacidad de poner pesas en la propia balanza, por medio del raciocinio.


Aquí está el quid de la cuestión. Quiero creer que hay libertad para utilizar el raciocinio (libremente) a fin de poner más "pesas" a la balanza.

Citar:
Aquellos que sólo pueden recibir pesas del entorno (por falta de raciocinio) tienen su libertad coartada. Por otro lado, quienes han desarrollado su raciocinio...


Me detengo en esta frase: "quienes han desarrollado su raciocinio", ¿este desarrollo se dió por medio de un acto libre o de manera determinada?

Citar:
...y por ello pueden poner parte de sus pesas, gozan de una libertad mayor.


O sea, lo que tú dices es que, quienes tienen mayor raciocinio (que no sabemos si se desarrolló por determinismo o por "libre elección") pueden ejercer "mayor libertad de elección" (entre diferentes opciones y de mayor calidad).

---

Quisiera analizar un poquito las motivaciones del ejemplo.

Citar:
Supongamos una jovencita a la que su novio le ha pedido “la prueba de amor” (tener relaciones sexuales). ¿Cuáles “pesas” (motivaciones) posibles hay para la chica en este caso?
1. El deseo sexual.
2. El deseo de conservar el cariño de su novio.
3. El deseo de impresionar a sus amigas por haber tenido sexo ya.
4. El miedo a quedar embarazada.
5. El miedo a sus padres si se enteran.
6. El miedo a “pecar”.
7. El deber de “darse a respetar”.
8. El deber de no traer al mundo una criatura en condiciones desventajosas.
9. El deseo de llegar a estudiar una carrera profesional.
10. El deseo de llegar a vivir de manera independiente.
11. El deber de comportarse de manera íntegra.
12. El deseo de llegar a contribuir al progreso de la humanidad.


Analicemos los primeros 6.

Desde el punto de vista biológico y hasta neurológico (vinculado a partes del cerebro) las respuestas de deseo (1 a 3) y temor (4 a 6) son las más primitivas.

En el caso de las motivaciones 4 a 6, si bien indicarían prudencia, si son dadas irreflexivamente por el temor, no implican el uso de la razón.

Hay personas que de adultas siguen inhibidas irracionalmente por temores quizás producidos por experiencias de la infancia. Esto no implica libertad en absoluto.

Analicemos el punto 4 por ejemplo. Y quisiera hacer una distinción. Una persona (por ejemplo esta jovencita) puede reflexionar sobre la inconveniencia del embarazo prematuro, y buscar los métodos anticonceptivos, o hablar con una ginecóloga, u otra solución (a fin de evitar el embarazo). Pero es diferente si lo hace desde la reflexión que desde la emoción del temor. El temor bloquea e inhibe, es una respuesta más primitiva y limitada. En cambio la reflexión (de la inconveniencia del embarazo desde una actitud más serena) puede dar lugar a analizar diversas alternativas ante la situación.

Lo mismo podría decir del "deber" de lo puntos (pesas) subsiguientes.

Hay diferentes tipos de "consciencia de deber", algunos más primarios y otros más elaborados-evolucionados.

Una persona adoctrinada desde pequeña, supongamos en un régimen muy autoritario, puede obedecer "por deber" desde un lugar bastante "primitivo" (desde un circuito neurológico emocional).

Otra cosa es el sentimiento de deber, que surje en una persona adulta y reflexiva, luego de haber analizado los pro y los contra de una situación.

---

Con lo anterior quise hacer un análisis de las pesas. Has puesto "deseos", "temores" y "deberes". En tal orden.

Procuré hacer un análisis de ellos. Algunos pueden ser muy primarios (implicar respuestas muy mecánicas, casi reflejas), mientras que otras motivaciones podrían ser de una calidad más refinada (lo que quizás esté vinculado a un abanico de opciones más rico y amplio).

De alguna forma esto lo has motrado tú en la calidad creciente de las pesas (las posteriores tienen mayor calidad por así decir).

Por ejemplo, el 9 (deseo de estudiar una carrera profesional) implica mayor evolución que el 1 (simple deseo sexual). El último lo tiene un animal. El 9 no. Luego (este deseo 9) podrá ser desde un lugar puramente egoísta o desde un lugar más altruísta, etc.

---

Así y todo, surge una pregunta: ¿el hombre es libre para colocar nuevas (y más evolucionadas o cualitativas) pesas a su balanza, o esto es una "suerte/destino" dado por el entorno y/o sus cualidades innatas?

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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 17:42 
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Tengo ahora un planteo. Tomemos los puntos 1 y 12, deseo sexual y deseo de contribuir al progreso de la humanidad. Y supongamos (hipotéticamente) que son excluyentes (cosa que estaría en duda, pero asumámoslo dado que la idea es analizar otra cuestión aquí). Todos tenemos experiencia de algún tipo de conflicto de motivaciones (deseos, deberes).

Y supongamos que el deseo sexual es más fuerte (la pesa más pesada) que el 12.

Y supongamos que el individuo es reflexivo, realiza introspección, y logra detectar estos deseos en pugna, y hasta logra medir sus intensidades-pesos.

¿tendrá posibilidad de mover la balanza favoreciendo alguna en particular? ¿tendrá posibilidad de hacer que el deseo 1 se haga más liviano y aumente el peso del 12 a partir de un acto volitivo?

¿o por el contrario, la voluntad individual no es sino el producto de la balanza a partir de esas pesas ya dadas?

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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 18:52 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Ya era hora solipsista... te estás volviendo con mentalidad cientifica.

Está bien la metafora, pero se ve que nunca jugaron ningun juego RPG, de esos donde vas acumulando puntos de Vida, Agilidad, Fuerza, Espiritualidad, etc, y de acuerdo a las combinaciones que hayas acumulado será como lucharás contra otros.

Si, la vida es un juego, solamente que con muchisimas variables más.


Así como el agua llega a tener cierta variable que termina evaporandose, así se evaporan tambien nuestras decisiones.


Deberían jugar más juegos y aprender programación. Pero ta, ya se, son viejos xD


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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 19:44 
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Mensajes: 6677
Las pesas o son producto genético (de cómo es cada individuo) o ambiental (lo que nos vayamos encontrando).

La "suma" de los dos producirá una decisión y posterior acción (caso de que el ambiente nos deje hacerla).

Tanto el "cómo somos" como lo que nos encontremos en la vida no depende de nosotros, nos vienen dados; en consecuencia, no somos responsables ante un supuesto Dios que nos hubiera creado. Si existiera, él sería es responsable; si no existe, el "responsable" sería el Universo que sí constatamos que existe.

No he hablado de libre albedrío, solo de la responsabilidad.

Y no hay que darle más vueltas.


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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 20:15 
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Mensajes: 10424
Ubicación: Bogotá
Sócrates escribió:
¿tendrá posibilidad de mover la balanza favoreciendo alguna en particular? ¿tendrá posibilidad de hacer que el deseo 1 se haga más liviano y aumente el peso del 12 a partir de un acto volitivo?

¿o por el contrario, la voluntad individual no es sino el producto de la balanza a partir de esas pesas ya dadas?


Hay que distinguir entre deseos motivos y razones. De lo contrario damos pasos en ciego sobre el tema. La analogía entre estos y unas pesas tampoco es que sea muy buena. En principio porque si concluimos que una decisión es el efecto de un sopesar, el sopesar mismo presupone que lo sopesado ya tiene un peso determinado antes de cualquier sopesar. Nuestro aparato de sopesar tan solo sería un testigo pasivo de los distintos pesos. Algo que va en contra de la misma idea de libertad, en tanto dicha pasividad implicaría que toda persona actuaría de igual manera, por cuanto el peso es el mismo para todos los sujetos. Sin hablar siquiera que el aparato con el que sopesamos presupone que lo sopesado se puede medir bajo una misma medida.

En realidad hay que pensar el asunto como un tema de afinidad y resonancia de deseos, motivos, razones, saberes, sentimientos, en relación a un sujeto constituido de una personalidad, un carácter, una forma de ser. Si alguien es muy impulsivo esto determinará qué es lo más afín. Y Ello a su vez determinará después lo que sea que sea la decisión o la acción que tomamos como dato desde un principio.

La razón aquí no se constituye tanto como una balanza sino como un hábito de poner el espacio de juego para que se de una determinada afinidad. La gente más racional son aquellos que han adquirido la costumbre de poner en juego sus deseos, motivos, saberes, sentimientos, etc. Estos es, demorar su ejecución en un enfrentamiento, Algo que de hecho requiere un tiempo que se diferencia del llamado actuar impulsivo. De ahí que se diga «Tómese su tiempo» o «Consúltelo con la almohada» cuando le pedimos a alguien reflexionar sobre una decisión que necesita ser tomada.


Lo antes dicho por Solipsista, al implicar sin saberlo un ser pasivo en la toma de decisiones, padece de ser incapaz de fundar la idea de un sujeto que toma sus propias decisiones.

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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 00:33 
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socrates escribió:
solipsista escribió:
Visto así, la libertad consistiría en la capacidad de poner pesas en la propia balanza, por medio del raciocinio.


Aquí está el quid de la cuestión. Quiero creer que hay libertad para utilizar el raciocinio (libremente) a fin de poner más "pesas" a la balanza.

socrates escribió:
Me detengo en esta frase: "quienes han desarrollado su raciocinio", ¿este desarrollo se dió por medio de un acto libre o de manera determinada?

Esto también me inquieta y me confunde. No puedo asegurar nada todavía. Sigamos tanteando en la oscuridad buscando la salida de la caverna.

Antes de analizar tu cuestionamiento, quiero precisar algo. Siguiendo con mi analogía de la balanza (filosofia-mente/dos-fundamentos-voluntad-t8177-180.html#p182649), ¿conviene catalogar al raciocinio como una “pesa”? Considero que no conviene concebir al raciocinio como una pesa, sino como una facultad; la facultad de descubrir nuevas pesas y ponerlas en la propia balanza [en esto consistiría la "libertad de elección"]. Entonces, como ya habíamos acordado en un mensaje anterior, la razón no la catalogaríamos como una motivación, sino como una “herramienta” para descubrir y considerar diversas motivaciones.

Pero aún con la intervención de la razón, toda acción (razonada o caprichosa) resultaría del equilibrio final de las pesas puestas en la balanza, quiero decir, de un “proceso mecánico” (determinado); simplemente “caemos” hacia la acción que “tiene más pesas”, sin poder hacer otra cosa. La "elección" consistiría en tal "caída" hacia las pesas mayores.

Ahora, pasando a tu agudo cuestionamiento, esa facultad de descubrir nuevas pesas y ponerlas en la balanza (el raciocinio), ¿resulta a su vez de un “proceso determinado"? Esto constituye el meollo de la disputa [determinismo-libre albedrío]. Veamos.

Primero: Me parece claro que la facultad de raciocinio se aprende; resulta de un proceso de educación. Las personas que tenemos cierta capacidad de raciocinio (en el sentido que he manejado en la analogía de la balanza); lo aprendimos de otras personas, por imitación y entrenamiento.

Segundo: También considero que la facultad de raciocinio tiene un componente genético. Resulta evidente en los casos de deficiencias mentales. Las personas que por cuestiones de herencia genética padecen limitaciones intelectuales (síndrome de Down por ejemplo), por mucha educación que reciban no podrán desarrollar su facultad de raciocino al mismo nivel que una persona normal.

Por lo tanto, me parece que la facultad de raciocinio, que nos permite cierto grado de "libertad de elección" (en el sentido que ya he explicado), podemos catalogarla también como condicionada por factores ajenos al individuo. No elegimos nuestro nivel de raciocinio; nos viene de “fuera”, por factores “externos” que no podemos controlar (no elegimos nuestros genes ni nuestra educación).

Conclusión (provisional): Hay grados de "libertad de elección" por medio del raciocinio, pero dicho raciocinio no surge de elecciones propias. A cada persona “se le asigna” cierto grado de raciocinio, y en consecuencia cierto grado de "libertad de elección" (variable en el tiempo), dependiendo de sus genes y su entorno, que nunca elige. Y entonces, pareciera que nuestro grado de "libertad de elección" depende del azar.

¿Qué piensas de esto camarada socrates? ¿Nos declaramos nuevos deterministas para la gloria de ManuelB y el desprecio de JBELL?


Mensaje origen: filosofia-mente/dos-fundamentos-voluntad-t8177-180.html#p182674


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Última edición por solipsista el 21 Ago 2017, 06:27, editado 1 vez en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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