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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 02:05 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ya que nadie se atreve a dar una definición de libertad lo suficientemente coherente, cito:

«Lo importante no es lo que han hecho de nosotros, sino lo que hacemos con lo que han hecho de nosotros»

No sé a qué mente le cabe que el hecho de no haber elegido tener 5 dedos en vez de 6 supone un argumento en contra de la existencia de la libertad.

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ζῷον εργάτης


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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 05:42 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Juan, lo que pasa, que como siempre, no entienden, y te incluye, que las posturas parten de premisas diferentes, por eso discutir "en el medio" no tiene sentido cuando se está razonando desde diferentes premisas.

Pero es así como un crece en conocimiento, pensando que está refutando algo, cuando mas bien está ordenando las diferentes posturas sin que se crucen. Al menos en cuestiones metafisicas... como lo es hablar del Libre Albedrío.

Lo que digo es que es normal equivocarse al argumentar en contra de otra postura desde una postura diferente, pero así es como uno va "yendo mas atrás" en las conexiones entre los conocimientos, viendo donde conectan cadas premisas con los diferentes teoremas.


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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 18:14 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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Sobre el tema del libre albedrío se debe separar la psique de la física
en cuanto a la física, nos manejamos de acuerdo a sus parámetros, estamos limitados a ello
en cuanto a la psique, somos totalmente libres de pensar y hacer lo que se nos venga en gana, siempre y cuando las limitaciones físicas lo permitan, esto nos da un amplio margen de acción en el cual podemos dejar la impronta de nuestro libre albedrío

No existe conexión mecánica entre la información que maneja la mente y el entorno físico
no existe siquiera una teoría de lejos razonable que nos diga cómo la mecánica física da paso a la lógica y los razonamientos
este hecho impide que nuestra realidad pueda estar determinada

La inteligencia es deductiva, no puede inducirse, es imposible
el hombre con toda su sapiencia e inteligencia no lo puede hacer (inducir inteligencia o pensamientos), peor lo podrá hacer un entorno físico que se supone carente de lógica ya que funciona como una máquina y que es intrínsecamente azaroso

las decisiones nacen de nosotros y las tomamos nosotros...


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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 18:16 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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El método científico y el libre albedrío...
A todo esto debemos ser consecuentes con la forma cómo se descubren las grandes verdades, es decir, el método lógico científico, esto es considerar la evidencia por sobre cualquier creencia.

Tenemos la evidencia mas grande de la que podamos disponer, la cual somos nosotros mismos, siendo testigos y actores
sabemos que poseemos una voluntad propia que nace de nuestra soberana discrecionalidad, esto es que por ejemplo podemos pensar lo que se nos ocurra en este momento, y por tanto también hacer lo que se nos ocurra en estos momentos

Sabemos de primera mano que poseemos una voluntad muy propia que nace de nosotros
sin embargo, mas allá de esta realidad, preferimos ponernos a especular irracionalidades tales como que nuestra voluntad está influenciada por el caos determinista dado desde el principio de causalidad Universal, con lo que expresamente nos vamos contra el principio mas sagrado del método lógico-científico al preferir considerar una creencia injustificada por sobre la realidad de la cual somos testigos de primera mano.

Además, pongámonos a pensar, si nosotros no tenemos voluntad, si la causalidad es la causante de todo lo vivido y todo lo creado por el hombre, cómo puede ser posible que las maravillas que este ha "inventado", en realidad han sido fruto de un caos mecánico?
el amor, las pasiones, la emoción, la belleza, todo es fruto de un caos mecánico que no atiende ninguna lógica?

entonces, la pregunta que sale sobrando es: ¿CÓMO ASÍ LOS SUCESOS SE DAN DE UNA MANERA CONSECUENTE, CRONOLÓGICA, LÓGICA Y COHERENTE?
es decir, si me preguntan algo, por ejemplo,,,, cómo así mi respuesta es consecuente con la pregunta?
debido a la determinación solo puedo dar una sola respuesta, pero cómo puede ser una respuesta consecuente con la pregunta si yo no manejo mis acciones, si no que son producto de un caos mecánico?
el universo se pregunta y el mismo se responde?

Esto es poner la inteligencia del hombre a la misma altura que nada, ya que sería un simple espejismo inservible
Esto es darle al universo una inteligencia suprema, ya que todo lo hace el solo...
toda maravilla creada, todo acto conjugado, toda cosa sentida
esto como una sinfonía bien orquestada donde nosotros como individuos no tenemos nada que hacer
sin embargo los mismos que defienden el determinismo dicen que el universo ni es inteligente, ni tiene voluntad :roll:

...estamos todos locos? :?


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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 18:20 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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Determinismo Irracional?
Dado lo dicho, si existe el libre albedrío significa que tenemos voluntad y somos inteligentes, pero si no existe, irremediablemente tenemos que aceptar que quien tiene voluntad es el universo, el cual tiene un comportamiento inconsecuente al hacernos creer que somos nosotros los poseedores de su voluntad, manejándonos de una manera que deja que desear de una entidad tan "inteligente" (para resolver esta inconsecuencia, lo único que queda por aceptar es que nosotros somos el universo, lo cual nos lleva a lo mismo con o sin libre albedrío)

Al final reluce que la existencia de la voluntad por simple lógica no se puede negar,
es decir, por fuerza existe algo inteligente que posee libre albedrío (sea el universo o seamos nosotros).
Negar esto es irracional por decir lo menos,,, el determinismo se evidencia irracional


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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 23:21 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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solipsista escribió:
Antes de analizar tu cuestionamiento, quiero precisar algo. Siguiendo con mi analogía de la balanza, ¿conviene catalogar al raciocinio como una “pesa”? Considero que no conviene concebir al raciocinio como una pesa, sino como una facultad; la facultad de descubrir nuevas pesas y ponerlas en la propia balanza [en esto consistiría la "libertad de elección"]. Entonces, como ya habíamos acordado en un mensaje anterior, la razón no la catalogaríamos como una motivación, sino como una “herramienta” para descubrir y considerar diversas motivaciones.


Perfectamente de acuerdo.

Citar:
Pero aún con la intervención de la razón, toda acción (razonada o caprichosa) resultaría del equilibrio final de las pesas puestas en la balanza, quiero decir, de un “proceso mecánico” (determinado); simplemente “caemos” hacia la acción que “tiene más pesas”, sin poder hacer otra cosa. La "elección" consistiría en tal "caída" hacia las pesas mayores.


Si ha de haber posibilidad (por ahora) de libre albedrío está en el eslabón de la razón. Las motivaciones operarían, según nuestro razonamiento, de manera determinada-mecánica.

Citar:
Ahora, pasando a tu agudo cuestionamiento, esa facultad de descubrir nuevas pesas y ponerlas en la balanza (el raciocinio), ¿resulta a su vez de un “proceso determinado"? Esto constituye el meollo de la disputa [determinismo-libre albedrío]. Veamos.


Eso mismo.

Citar:
Primero: Me parece claro que la facultad de raciocinio se aprende; resulta de un proceso de educación. Las personas que tenemos cierta capacidad de raciocinio (en el sentido que he manejado en la analogía de la balanza); lo aprendimos de otras personas, por imitación y entrenamiento.

Segundo: También considero que la facultad de raciocinio tiene un componente genético. Resulta evidente en los casos de deficiencias mentales. Las personas que por cuestiones de herencia genética padecen limitaciones intelectuales (síndrome de Down por ejemplo), por mucha educación que reciban no podrán desarrollar su facultad de raciocino al mismo nivel que una persona normal.

Por lo tanto, me parece que la facultad de raciocinio, que nos permite cierto grado de "libertad de elección" (en el sentido que ya he explicado), podemos catalogarla también como condicionada por factores ajenos al individuo. No elegimos nuestro nivel de raciocinio; nos viene de “fuera”, por factores “externos” que no podemos controlar (no elegimos nuestros genes ni nuestra educación).


Creo que acá hay que distinguir una cuestión fundamental y crucial. Una cosa es la adquisición de la facultad del raciocinio, y otra cosa es el uso (y el potencial y capacidades) de tal facultad de la razón.

Pondré un ejemplo muy tonto. Un hombre vive en determinada sociedad comunista donde no puede por motus propia comprar un automóvil. Llega el día en que el estado le da un auto. Y puede usarlo libremente (usarlo a la hora que quiera, ir al lugar que quiera con él).

Este individuo no tuvo libertad para adquirir un coche. Pero una vez que lo tuvo pudo usarlo libremente y aprovechar su potencial.

Juan ha dicho por ahí parafraseando a Sartre: "Uno es libre de hacer consigo mismo a partir de lo que hicieron con él".

Otro ejemplo. Me dan ciertos ingredientes. No puedo elegir los ingredientes. Pero luego con ellos puedo hacer diferentes recetas o platos.

Así, quizás no tengamos libertad en la adquisición de un nivel y tipo de razón. Pero una vez obtenida, quizás se pueda usar con un "grado de libertad", o dicho de otra forma, la razón (una vez obtenida) nos podrá permitir tener un margen de elección.

¿Qué implicaría esto en el esquema de la balanza y las pesas?

El raciocinio no era una pesa. Por lo tanto es algo externo a las pesas de la balanza.

Si la razón no está determinada por los pesos (motivaciones), y aunque esté más o menos condicionada tiene cierta independencia (una vez adquirida la misma razón, y quizás siendo los grados de independencia proporcionales al nivel-calidad del raciocinio adquirido), podrá ayudar a que la balanza se incline en una dirección u otra (poniendo nuevas pesas o haciendo que algunas sean más pesadas y otras más livianas).

En este caso habría libre albedrío.

Por supuesto también podría pensarse que la razón a su vez también está completamente determinada (en su uso).

Citar:
Conclusión (provisional): Hay grados de "libertad de elección" por medio del raciocinio, pero dicho raciocinio no surge de elecciones propias. A cada persona “se le asigna” cierto grado de raciocinio, y en consecuencia cierto grado de "libertad de elección" (variable en el tiempo), dependiendo de sus genes y su entorno, que nunca elige. Y entonces, pareciera que nuestro grado de "libertad de elección" depende del azar.

¿Qué piensas de esto camarada socrates? ¿Nos declaramos nuevos deterministas para la gloria de ManuelB y el desprecio de JBELL?


Sobre los grados de libre elección (dentro de la hipótesis del libre albedrío), quizás se pueda comparar (con el ejemplo malo del comunismo) con distintos tipos de auto. A uno le asignan un buen auto, y tiene más potencial y posibilidades (andar la nieve, en la ruta, a mayor velocidad, etc.). Y puede elegir ir a distintos lugares (abanico de elección, o colocar nuevas pesas). A otro le dan un vehículo viejo, y su libertad estenará disminuída. Pero hay libre albedrío (marco de elección desde el uso de la razón).

Por supuesto podría estar la posibilidad que el uso del raciocinio también esté determinado.

Por el momento no me siento en condiciones de sacar conclusiones camarada. :roll:

Es decir, no creo que el libre albedrío quede refutado o el determinismo demostrado definitivamente. Pero sí a través de este análisis al menos podemos ver que el determinismo parece posible. Y sería explicable.

¿qué piensas?

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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 23:48 
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Se me ocurre una propuesta desde el determinismo: la razón es la balanza. Opera mecánicamente "equilibrando, sopensando" las diferentes motivaciones. Y dando una postura (de la balanza) o "elección" final. Pero la razón en este caso no podría influír en agregar ni quitar nada (ningún peso). La razón sería una regulación mecánica (mucho más compleja que una balanza, pero mecánica al fin como por ej. una "inteligencia artificial") de los "pesos" (motivaciones) previamente adquiridos (por genes y entorno).

La razón (balanza o más bien la "postura/decisión" final de la balanza/razón), desde esta hipótesis, entonces estaría gobernada por las fuerzas de los pesos (motivaciones), por supuesto desde un mecanismo o ingeniería interna sumamente compleja (cual un super reloj).

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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 02:09 
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Cuando realmente se comprende el determinismo... y me refiero a cuando realmente se comprende, que muy poco lo hacen aún así se consideren deterministas... entonces ahí tal cosa como "la razón" se muestra como lo que realmente ha sido siempre: OTRO OBJETO PERCIBIDO MÁS.

Sentimos emociones, sensaciones, deseos, pero cuando percibimos la razón, es decir, esos pensamientos ordenados, ahí ya creemos que son algo distinto a todo lo anterior. Sin embargo, nop xD

Por eso, socrates, TODO es una misma manifestación, todo es el mismo oceano... Los pensamientos tienen la misma sustancia que las emociones...


Hemos SEPARADO lo percibido, y ahí comenzamos a hablar de Emociones, Deseos, Pensamientos. Pero es lo mismo, solamente que en diferencias de grados.


Por eso, cuando PENSAS, estás percibiendo más SEPARADO la realidad. Cuando no hay pensamiento, todo es más uniforme, porque no hay tal separación.


Pensalo... o no.. total.. lo repetiré en unos años...


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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 02:15 
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Edu-Anónimo creo entender tu postura. Seríamos un especie de "ojo pasivo" del universo observando el mundo fenoménico. "Razón, voluntad" y demás no serían otra cosa que olas de ese océano. El "ojo" sólo observa esas olas pero no puede influir en esas olas fenoménicas, ni dirigirlas. Aunque crea que es el "hacedor" por identificación con sus procesos de pensamiento (de una mente individualizada) ello sería una ilusión.

Estoy más cercano como vez a aceptar tal teoría, pero aún no estoy convencido. Todavía le doy una chance al libre albedrío. O al menos lo dejo abierto manteniendo la duda.

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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 02:33 
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Exacto.

Pero no hay siquiera ilusión... solamente hay pensamientos que hablan de un "yo" que "hace" cosas. Es decir, ese "ojo" no está siendo engañado, más bien percibe una manifestación de conocimientos que dicen que hay una manifestación libre dentro de toda la manifestación que está actuando libremente.

Al reproductor, la película no lo engaña. Mas bien hay una película que trata de engaños que es reproducida por él.


Creer que está engañado, es seguir generando ignorancia...


Bien.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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