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NotaPublicado: 14 Jul 2017, 05:33 
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Retomo este hilo que me parece muy interesante y que trata una cuestión de suma importancia: las motivaciones fundamentales del comportamiento humano y su posible determinismo. El camarada socrates ha propuesto varias ideas muy agudas y enigmáticas. Las iré retomando de a poco.

socrates escribió:
La razón entonces no es causa (motor, móvil) de tal o cual acción, sino meramente un instrumento en manos de una voluntad. Y tal voluntad es el resultado del juego de fuerzas mencionado: deseo + aversión + consciencia ética.

Esta idea me parece muy aguda: la voluntad como “juego de fuerzas”; pero desconfío de ello. ¿Resulta correcta esta visión? ¿Acaso la voluntad no debe definirse más bien como una “decisión personal libre” y no como un juego de fuerzas “externas”? Como en toda definición de términos, ésta resulta una cuestión arbitraria y de consenso. Admito, por el momento la definición de <<voluntad>> como este juego de fuerzas “externas”, aunque advierto de inicio mi recelo.

Luego sigo analizando el soliloquio del amiguis querido de todos, socrates.

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NotaPublicado: 14 Jul 2017, 05:51 
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solipsista escribió:
Esta idea me parece muy aguda: la voluntad como “juego de fuerzas”; pero desconfío de ello. ¿Resulta correcta esta visión? ¿Acaso la voluntad no debe definirse más bien como una “decisión personal libre” y no como un juego de fuerzas “externas”? Como en toda definición de términos, ésta resulta una cuestión arbitraria y de consenso. Admito, por el momento la definición de <<voluntad>> como este juego de fuerzas “externas”, aunque advierto de inicio mi recelo.


Hablemos de la decisión "personal libre".

Personal hace referencia a un "yo", un núcleo o motor fundamental de la voluntad. Libre sería, libre de "fuerzas externas".

La pregunta es si existe la unicidad del yo como un elemento singular u homogéneo. Pues la misma persona o yo, quizás esté constituída por un conjunto de fuerzas.

Luego en mi propuesta no hablaría de "fuerzas externas" sino de "fuerzas internas" (psicológicas), como ser deseo-aversión-consciencia ética.

El yo entonces sería una mezcla heterogénea de fuerzas, incluso el deseo se manifiesta como "deseo del yo" (decimos "yo deseo"), la aversión es "aversión del yo" (decimos "yo no quiero sufrir"), y la consciencia ética es la "la voz de nuestra consciencia" (el "nuestra" implica también un aspecto nuclear de la persona o yo).

Por lo tanto la "libertad" es virtual y aparente. Pues el mismo yo no es libre (singular) sino una confluencia o compuesto de fuerzas psíquicas (internas)*. Incluso hay diferentes "yoes" en oposición. A veces hay un "yo" que quiere disfrutar y otro "yo" que impele a cumplir el deber.

Esta es la propuesta.

¿qué pensáis?

---

* Al decir "fuerzas internas o psicológicas", hablo de fuerzas internas al yo, que lo componen por así decir y que no son ajenas a él.

---

PD: Al hablar del "yo" no estoy hablando del yo-sujeto como "yo conocedor" (testigo, observador), sino del yo ligado a la voluntad y la acción.

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NotaPublicado: 15 Jul 2017, 00:52 
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socrates escribió:
¿qué pensáis?

Pues, para empezar, que las inexactitudes del lenguaje constituyen un obstáculo para analizar este tema (como ocurre frecuentemente al filosofar). Tratemos de ir desenredando la maraña:

- Admitimos la existencia de sujetos (humanos) que pueden actuar de distintas formas.
- Los sujetos tienen motivaciones (fuerzas) diversas para actuar de formas específicas.
- Estas motivaciones pueden tomar la forma de deseos, aversiones o deberes.

Partiendo de estas ideas fundamentales, surgen varias interrogantes:

- ¿Estas motivaciones constituyen parte del sujeto o se trata de factores externos que lo mueven?
- ¿Estas motivaciones surgen del sujeto o provienen del exterior?
- ¿El sujeto puede manipular estas motivaciones en sí mismo?

Empecemos con estas. ¿Cómo ves el asuntillo amigo socrates?

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NotaPublicado: 15 Jul 2017, 03:00 
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solipsista escribió:
- Admitimos la existencia de sujetos (humanos) que pueden actuar de distintas formas.
- Los sujetos tienen motivaciones (fuerzas) diversas para actuar de formas específicas.
- Estas motivaciones pueden tomar la forma de deseos, aversiones o deberes.


De acuerdo.

Citar:
- ¿Estas motivaciones constituyen parte del sujeto o se trata de factores externos que lo mueven?


Esa es la gran pregunta.

Hemos de definir sujeto. Una cosa es el sujeto en su acepción cognitiva (receptiva), el sujeto como testigo, observador. Quien percibe (sentidos) y construye una representación del mundo (cognición). Quizás pueda llamarse aspecto “pasivo”, pero realizar una representación del mundo implica una “actividad interior”. Por eso hablaría del sujeto en tanto “sujeto receptivo-cognitivo”. A esto también se le suma la capacidad de poder observar la propia mente (ser consciente-testigo de emociones, imaginaciones, pensamientos y de la propia consciencia, autoconsciencia).

Luego está este difícil tema de la voluntad. El sujeto como agente activo. La cognición se da de afuera hacia dentro, por así decir. Y la acción del sujeto hacia el mundo.

Muchas acciones del “ser humano” son involuntarias. Pero el ser humano tiene “autodeterminación consciente”, lo que llamamos voluntad.

Hemos de definir entonces sujeto en el marco de la acción, lo que llamaría específicamente: sujeto volitivo.

¿El sujeto volitivo es un conjunto de fuerzas o éstas son externas (aún siendo psíquicas) a él (a tal núcleo autodeterminante y consciente)? ¿el sujeto permanece independiente de esas fuerzas (deseos, aversiones, consciencia moral) o bien esas fuerzas constituyen al sujeto (volitivo)?

Discernir esto es crucial. No sé si llegaremos a una respuesta acabada y certera. Pero el planteo en sí es muy importante.

Citar:
- ¿Estas motivaciones surgen del sujeto o provienen del exterior?


En este delicado punto, ambiente, hábitos, herencia genética, patrones psicológicos, tendencias, ello (pulsiones), super yo (normas sociales internalizadas), etc. etc. pueden ser:

A) externas al “yo-voluntad” (sujeto volitivo, un núcleo psíquico específico e independiente).

B) algunas de ellas constituir el “yo-voluntad” (entendido como un “órgano pluri-psíquico”, conformado por diferentes “elementos-células” psíquicos).

Luego habrá grados de “exterioridad” respecto de ese núcleo u órgano (según el caso), como ser del ambiente o de los patrones inconscientes. Pero para el caso no importa.

Citar:
- ¿El sujeto puede manipular estas motivaciones en sí mismo?


De acuerdo a lo anterior tenemos entonces dos posibilidades correspondientes.

A) El sujeto volitivo, al ser independiente a esos elementos, puede (tiene la potencialidad de) tomar decisiones más allá de (la influencia de) ellos. Es decir, no está determinado.

B) Si el sujeto volitivo es un producto de tales elementos (deseo-aversión-deber-conocimientos), entonces no puede tener dominio sobre ellos.

Citar:
Empecemos con estas. ¿Cómo ves el asuntillo amigo socrates?


Me agrada la forma en que lo estamos planteando. En cuanto a las respuestas estoy complicado.

¿qué opinas tú amigo?

---

Quiérase o no estamos cayendo en la vieja discusión determinismo vs libre albedrío.

Pero en este caso no estamos abordando el asunto desde lo físico-químico-biologico, ni desde lo teológico-religoso. Lo que serían meta-fundamentos (de una u otra postura).

Sino procurando hacer una disección psicológica del funcionamiento interno de la mente (con independencia de posturas fisicalistas, teológicas, etc. etc.) desde un análisis personal del asunto (observando el interior de la mente directamente desde el "yo-cognitivo" o "consciencia testigo").

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NotaPublicado: 15 Jul 2017, 03:33 
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Más allá de si la voluntad es autodominada o no, quisiera comentar algo.

Aquellos cuya conducta es gobernada principalmente por los móviles de los gustos y aversiones (centrados en el ego: "esto me gusta, esto no me gusta"), son más egoístas (egocéntricos).

Quienes tienen por móvil, en mayor o menor grado, a la consciencia moral (deber), se podrá decir que son más inegoístas.

Y quienes tienen por móvil a la sabiduría (en lugar de gustos/aversiones), considero que tendrán mayor "felicidad" (no hablo de la felicidad ordinaria, vinculada al placer o a la consecusión de un deseo, ni al éxito del yo-imagen, sino de una apacible calma ligada a la ataraxia o ecuanimidad y al inegoísmo).

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NotaPublicado: 15 Jul 2017, 07:36 
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socrates escribió:
Hemos de definir entonces sujeto en el marco de la acción, lo que llamaría específicamente: sujeto volitivo.

¿El sujeto volitivo es un conjunto de fuerzas o éstas son externas (aún siendo psíquicas) a él (a tal núcleo autodeterminante y consciente)? ¿el sujeto permanece independiente de esas fuerzas (deseos, aversiones, consciencia moral) o bien esas fuerzas constituyen al sujeto (volitivo)?

Se me ocurre tratar de dilucidar esto analizando muchos ejemplos concretos, comenzando con los más sencillos y pasando gradualmente a los más complejos.

EJEMPLO 1. Abro el refrigerador (nevera) y veo un tazón con trozos de sandía y un tazón con trozos de melón. Yo (sujeto-volitivo) elijo comer sandía.

¿De dónde surge la motivación que me induce a elegir sandía y no melón? Me parece que de una determinación genética. Desde que recuerdo, siempre me ha desagradado el sabor del melón. Esto ya está “grabado” dentro de mí desde que nací. En este caso, la motivación no proviene del exterior, sino que forma parte de mí. Y no puedo manipular esta motivación; no puedo cambiar voluntariamente mi aversión al melón. Y creo que este ejemplo se puede extender a todos los casos de preferencias sensoriales.

¿Comentarios u objeciones socrates?


PD: Acabo de recordar que el buen amigo Guillermito también llegó a preguntarse esto: composiciones-propias-f53/guillermo-t5254.html#p109264

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NotaPublicado: 15 Jul 2017, 13:04 
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socrates escribió:
Jvahn escribió:
¿Y este soliloquio?


¿y esta pregunta?
Y... si Salleri lo hace por qué no lo iba a poder hacer socrates o cualquier forero normal. Acá la pregunta es: ¿Y la opinión de Anónimo? La alegría de sufrir por desear saber la respuesta es una de las dos voluntades de mi fundamento :mrgreen:

Hablando en serio, el tema me deja bastante en blanco o al menos no puedo fundamentar mucho lo que pienso (que es más bien un prejuicio), por ahora haré un tema relacionado.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 15 Jul 2017, 14:31 
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solipsista escribió:
Se me ocurre tratar de dilucidar esto analizando muchos ejemplos concretos, comenzando con los más sencillos y pasando gradualmente a los más complejos.

EJEMPLO 1. Abro el refrigerador (nevera) y veo un tazón con trozos de sandía y un tazón con trozos de melón. Yo (sujeto-volitivo) elijo comer sandía.

¿De dónde surge la motivación que me induce a elegir sandía y no melón? Me parece que de una determinación genética. Desde que recuerdo, siempre me ha desagradado el sabor del melón. Esto ya está “grabado” dentro de mí desde que nací. En este caso, la motivación no proviene del exterior, sino que forma parte de mí. Y no puedo manipular esta motivación; no puedo cambiar voluntariamente mi aversión al melón. Y creo que este ejemplo se puede extender a todos los casos de preferencias sensoriales.

¿Comentarios u objeciones socrates?


Lo que podemos decir es que en este caso sencillo se trata de algo vinculado a simples gustos/aversiones. Y en este caso sensoriales. Algo bien simple.

Luego puede ser algo genético (innato) o bien aprendido.

Supongamos que un niño, en los días que iba de paseo con su papá comía determinado alimento. El padre fallece. Con los años ese alimento será su preferido (quizás por tener connotaciones afectivas inconscientes).

Sea innato o aprendido se trata de gustos. Lo que podría decirse deseo. Es el deseo entonces quien dirige "la voluntad" hacia la acción. En este primer caso de manera libre y simple, al no haber, al parecer, otra fuerza que se le oponga, como ser un "debés o no debés".

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NotaPublicado: 15 Jul 2017, 14:46 
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Espero las propuestas siguientes, las que irán aumentando en complejidad.

Propongo dos "juegos internos de fuerzas " que no han de faltar. Uno es el conflicto clásico placer/deseo vs deber (sea hacia otros, moral; o bien hacia la propia salud por ejemplo, lo que llamé "sabiduría" = hacer lo conveniente).

Otro (conflicto de fuerzas) podría ser cuando hay un deseo, pero que es difícil su consecución. Entonces el individuo realiza una larga, esmerada, planificada y esforzada cadena de acciones para alcanzar el objetivo anhelado.

También otro caso que me interesaría es uno en donde hay una reflexión detenida sobre los pro y los contras de una situación (incluso estos pro y contra podrán tener una base egoísta-deseo o altruísta-moral, etc.). Es decir, hay un proceso racional sobre el tema antes de "tomar una decisión" en la acción. Pero en estos casos ocurren dos opciones: a veces incluso se ejecuta lo contrario de lo que desde la razón se determinó como lo "más conveniente"; y en otros la acción sigue la dirección de lo conluído por la razón.

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NotaPublicado: 15 Jul 2017, 16:06 
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Eso de hacer una dicotomía entre deseo y voluntad para tratar establecer los fundamentos de la voluntad es un error ya que son conceptos inmanentes, son palabras sinónimas.
Peor si hablamos de que esta se desarrolla a partir del sufrimiento, pues el deseo o voluntad del individuo se da natural y espontáneamente a partir de su situación existencial, entonces no solo hablamos de sufrimiento, sino de otras situaciones como aburrimiento, curiosidad, razonamiento, estado sicológico, físico, químico del individuo entre otras


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