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NotaPublicado: 19 Ago 2017, 22:30 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Sí, la ilusión del "yo" es como la ilusión del LA.
Estoy más o menos de acuerdo con lo que dices, lo que he entendido.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 19 Ago 2017, 23:41 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Entonces, que es lo que sos cuando decís "yo" ? quien o que percibe?


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NotaPublicado: 20 Ago 2017, 00:15 
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Riskov escribió:
socrates escribió:
Alguien podría decir que es una "propiedad emergente", otro que es un don recibido del Altísimo... Ambas explicaciones son insatisfactorias, pero no hay otras.

Y, por último, la defensa del LA se queda sin argumentos, salvo los que has dicho.


El origen o fundamento de la voluntad (entendida desde libre albedrío) es oscuro. Por otro lado lo mismo pasa con la consciencia. ¿Es una "propiedad emergente" o un don recibido del Señor? Tampoco suena muy contundente.

Podemos negar que exista una voluntad autónoma (LA), pero no podemos negar la existencia de la consciencia, y sin embargo su origen o fundamento no deja de ser también de lo más oscuro.

Así como existe la consciencia, algo sumamente particular entre los fenómenos del universo, así podría existir otro elemento, no menos extraño: la voluntad (LA).

En fin, quedan como comentarios.

---

Te adeudo respuestas a varios puntos. ;)

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NotaPublicado: 20 Ago 2017, 04:49 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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socrates escribió:

El origen o fundamento de la voluntad (entendida desde libre albedrío) es oscuro. Por otro lado lo mismo pasa con la consciencia. ¿Es una "propiedad emergente" o un don recibido del Señor? Tampoco suena muy contundente.

Te suena contundente que te diga que la consciencia es el ser,,, que la consciencia eres tu?
Siendo así no te parece lo mas claro y diáfano que sea el fundamento no solo del libre albedrío, sino de absolutamente todo?

Te suena racional?,,, si no es así, da tus motivos


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NotaPublicado: 20 Ago 2017, 10:25 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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Anónimo escribió:
Entonces, que es lo que sos cuando decís "yo" ? quien o que percibe?

Todo debe tener su debida explicación, nada es porque si.

Tu apuntas a que mas allá de ese "yo" ilusorio del que hablas, existe un observador estúpido e inmóvil sin consciencia ni voluntad.

La pregunta es, ¿cómo se sigue la ilusión a partir del observador inmóvil?
se da un salto cuántico?,,, el mago de oz interviene?
podrías argumentar por lo menos eso?,,, o te atienes una vez mas al consabido silencio? (para variar)

De las ocurrencias no se sigue la realidad, se necesita evidencia para poder argumentar debidamente nuestras posturas, de otro modo pasa lo que contigo: cuando se te inquieren los fundamentos de tu postura callas igual que el tipo babeante y estúpido que lo observa todo, pues no atinas argumentar nada dado que lo tuyo solo son puras OCURRENCIAS.

Has traído a este foro un determinismo irracional que yo no me explico cómo es que gente "inteligente" ha podido apadrinar...

como dijo Jesús: si un ciego guía a otro ciego, ambos caen en el hueco.


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NotaPublicado: 20 Ago 2017, 17:51 
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solipsista escribió:
Entonces, cada vez veo más claro que todo el comportamiento humano, incluido el raciocinio, resulta de condicionamientos (externos).


Estimado camarada, se me ocurre una reflexión a partir de esto.

Si una persona realiza una "mala acción", comete errores, y incluso posee "malas tendencias" en su conducta, no habría lugar para juzgarle (o condenarle) moralmente.

Una vez ya habíamos hablado de juzgar la "mala acción" y no a la "persona en sí", de todas formas la tendencia* de etiquetar al que roba de ladrón, o al que miente de mentiroso es muy fuerte entre nosotros.

Desde el punto de vista de la educación moral, quizás sea más productivo procurar influir positivamente en las "personas con malas tendencias" ya sea a través de la persuasión, la reflexión y especialmente mediante el ejemplo, que "condenarlas moralmente" mediante el juicio.

---

*Lo curioso de todo esto del determinismo es que el mismo educador (por ejemplo uno mismo) también está determinado. Si bien propongo ahora un cambio para el educador (de la tendencia a la "condena moral" a una pedagogía desde el "estímulo positivo" a fin de influenciar en la conducta del otro favorablemente) tal cambio no lo puedo desarrollar libremente. Simplemente se dará o no de acuerdo a los factores ajenos a mi capacidad de decisión o "mi libre e independiente voluntad" (que no existiría). :shock: :?

---

¿Qué opinas?

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NotaPublicado: 20 Ago 2017, 19:30 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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El origen o fundamento de la voluntad (entendida desde libre albedrío) es oscuro. Por otro lado lo mismo pasa con la consciencia. ¿Es una "propiedad emergente" o un don recibido del Señor? Tampoco suena muy contundente.

Podemos negar que exista una voluntad autónoma (LA), pero no podemos negar la existencia de la consciencia, y sin embargo su origen o fundamento no deja de ser también de lo más oscuro.


La voluntad es un concepto tautológico que se niega automáticamente negando el libre albedrío, ya que, en el fondo, vienen a significar lo mismo.

Los que creen en el LA sostienen que el ser humano puede hacer las cosas por voluntad, y si se les pregunta qué cosa es eso, responden que es una capacidad que permite al hombre elegir lo que quiere, con lo que se meten de lleno en una petición de principio debido a la absoluta imposibilidad de definir el LA de forma clara y concisa sin lugar a equívocos.

La voluntad -tal como se la entiende en ámbitos vulgares- no existe ni puede existir. Lo que sí existe es una capacidad -involuntaria- para realizar tareas o acciones. Dicha capacidad está, también, determinada. Es decir, que la "voluntad" sigue estando determinada por todas las circunstancias ya mencionadas repetidamente.

Cuando se habla o se dice de alguien que "tiene mucha voluntad" como levantarse temprano para hacer footing, para seguir un régimen de adelgazamiento, etc. lo único que constatamos de esa persona es que la naturaleza le ha dotado de esa capacidad necesaria para realizar tal régimen o para levantarse temprano, pero dicha capacidad es involuntaria tal como lo es la inteligencia o la memoria.

Si cada uno de nosotros tuviéramos la "voluntad de tener voluntad" -que es, en realidad lo que se viene a decir- todos tendríamos la máxima voluntad. Esa es la tautología absurda que se incurre al defender el libre albedrío que, a su vez, se basa en una "voluntad libre".

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 20 Ago 2017, 19:44 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Una vez ya habíamos hablado de juzgar la "mala acción" y no a la "persona en sí", de todas formas la tendencia* de etiquetar al que roba de ladrón, o al que miente de mentiroso es muy fuerte entre nosotros.


Efectivamente. Una de las barreras más difíciles de superar para entender el determinismo es el hecho de que desde él no se puede dar rienda suelta a todos esos sentimientos viscerales como el odio, la ira, la venganza o el reproche.

El reproche, la descalificación o el insulto dejan de tener sentido en un mundo donde nadie tiene la culpa de ser lo que es. Son demasiados miles de años que lleva el ser humano arraigando esos sentimientos como para poder eliminarlos de un plumazo solo porque uno se da cuenta de que estamos determinados. Los propios deterministas somos incoherentes cuando descalificamos en ese mismo foro a quien sea, ya que al hacerlo, culpamos instintivamente a quien descalificamos, pero esa actitud es prácticamente inevitable porque dichos sentimientos -como decía- son demasiado fuertes como para eliminarlos.

Harán falta muchos siglos de evolución -a partir del hecho hipotético de que toda la sociedad acepte el determinismo- para ir eliminando todos esos sentimientos negativos y llegar a un cambio radical de mentalidad respecto de conceptos como "culpa" o "castigo".

La gente necesita poder descalificar, insultar o reprochar. No se puede decirle a unos padres -a quienes un violador y asesino ha matado a su hija adolescente- que dicho asesino no tiene la culpa de ser lo que es. Dichos padres necesitan sacar fuera toda su ira y todo el odio acumulado viendo cómo dicho asesino es condenado a cadena perpetua o a la pena capital donde exista dicho castigo.

La famosa y repetida expresión "que se pudra en la cárcel" que está en boca de tantas víctimas o familiares de víctimas de asesinatos, violaciones, torturas etc. refleja claramente esa necesidad de venganza o de odio.

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NotaPublicado: 20 Ago 2017, 20:52 
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socrates escribió:
El origen o fundamento de la voluntad (entendida desde libre albedrío) es oscuro. Por otro lado lo mismo pasa con la consciencia. ¿Es una "propiedad emergente" o un don recibido del Señor? Tampoco suena muy contundente.

Podemos negar que exista una voluntad autónoma (LA), pero no podemos negar la existencia de la consciencia, y sin embargo su origen o fundamento no deja de ser también de lo más oscuro.

Así como existe la consciencia, algo sumamente particular entre los fenómenos del universo, así podría existir otro elemento, no menos extraño: la voluntad (LA).

La consciencia es uno de los conceptos oscuros para la ciencia; sin embargo, nadie duda de su existencia, ni siquiera Descartes con todas sus dudas. Lo difícil es desentrañar su origen y mecanismo. Demos tiempo.

No obstante, no podemos hacer un paralelismo con el libre albedrío, ya que este es mucho más cuestionado. No podemos dar por supuesta su existencia.

Es otro concepto complicado pero con diferencias con el primero.

Nota: ¿qué te pareció mi analogía con el programa de ajedrez?. ¿Te sirvió para aclararte mi interpretación o te lió más?.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 20 Ago 2017, 20:57 
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ratio escribió:
Cuando se habla o se dice de alguien que "tiene mucha voluntad" como levantarse temprano para hacer footing, para seguir un régimen de adelgazamiento, etc. lo único que constatamos de esa persona es que la naturaleza le ha dotado de esa capacidad necesaria para realizar tal régimen o para levantarse temprano, pero dicha capacidad es involuntaria tal como lo es la inteligencia o la memoria.

Si cada uno de nosotros tuviéramos la "voluntad de tener voluntad" -que es, en realidad lo que se viene a decir- todos tendríamos la máxima voluntad. Esa es la tautología absurda que se incurre al defender el libre albedrío que, a su vez, se basa en una "voluntad libre".

Bien explicado.
Los defensores del LA nos dicen que pueden decidir cuanta voluntad tienen, qué emociones, qué gustos, qué ambiciones, etc.

Como el LA es un concepto intuitivo y básico, sus defensores necesitarían entender el determinismo para poder cuestionar el LA. Mientra no suceda, seguirán diciendo que es natural que existe.

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