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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 21:15 
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Riskov escribió:
Efectivamente, socrates.


ok :)

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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 22:06 
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solipsista escribió:
Ejemplos:

- Un hombre conduce su auto hacia su trabajo y al llegar a un cruce choca con otro auto. Pero resulta posible que esto no ocurriera; si por ejemplo, el hombre durante el desayuno se hubiera tirado el café encima y, por lo tanto, se hubiera retrasado en su salida, entonces no habría chocado.

- Un joven camina por una calle y ve en un puesto callejero un libro de Erich Fromm; le llama la atención, lo hojea y le interesa. Lo compra y lo lee; le apasiona; lee todos los libros de Fromm. Decide estudiar psicología y dedica toda su vida a esa profesión. Pero resulta posible que esto no ocurriera; si por ejemplo, el joven no hubiera seguido esa calle particular aquel día, o si una chica bonita lo hubiera distraído y le hubiera impedido ver el libro, o si ese día no hubiera llevado dinero suficiente para comprar el libro, etc, entonces no habría estudiado psicología y se habría dedicado a algo distinto.

- Una niña juega en un parque, le cae la rama de un árbol en la cabeza, y muere. Pero resulta posible que esto no ocurriera; si por ejemplo, la niña no se hubiera parado justo en ese lugar y ese momento bajo el árbol, entonces la rama caída no la habría matado, y habría crecido y vivido hasta la vejez.


Estimado camarada. Busqué azar en la wiki (no muy profunda mi búsqueda :D ) y encontré que todos estos ejemplos de azar que has presentado corresponden a la clasificación de "azar como encuentro accidental" (haciendo referencia a un concepto aristotélico):

"Azar como encuentro accidental. Plantilla:Aristóteles. Física II, 6.197 b 7ss Esta situación es considerada azar porque los procesos que coinciden son independientes, no hay relación causal entre ellos, aunque cada uno tenga una causa que actúe de modo necesario. Así, un macetero cae por una causa necesaria: la gravedad; pero es azaroso que en su trayectoria coincida con un peatón." (wiki).

Personalmente cuestiono esta noción de azar (como lo he detallado en este mensaje: filosofia-mente/dos-fundamentos-voluntad-t8177-330.html#p183957)

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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 22:32 
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Cuestionaré el ejemplo puesto anteriormente:

"Azar como encuentro accidental. Plantilla:Aristóteles. Física II, 6.197 b 7ss Esta situación es considerada azar porque los procesos que coinciden son independientes, no hay relación causal entre ellos, aunque cada uno tenga una causa que actúe de modo necesario. Así, un macetero cae por una causa necesaria: la gravedad; pero es azaroso que en su trayectoria coincida con un peatón." (wiki).

Si el macetero cae es porque, además de la fuerza de gravedad, hubo alguien que lo soltó*, o la resistencia (punto de apoyo) se debilitó. Si pudiera conocer estos factores en detalle podría anticipar el momento justo de la caída del macetero.

Por otro lado, otra variable, es que venía una persona en una determinada trayectoria a una determinada velocidad (y con determinados pensamientos por supuesto, todas son variables, por muy sutiles, que influyen en un sistema extremadamente complejo).

Teniendo estos dos fenómenos (que son a su vez causas-condiciones) : el hombre caminando y el momento exacto de caída de la maceta, y suponiendo que conocemos en detalle los tiempos y fuerzas que están operando, podríamos anticipar si el efecto (llamado "coindicencia azarosa") es que la maceta caiga o no sobre la cabeza del hombre.

En el universo, al conocer las trayectorias de los astros y sus velocidades, los astrónomos pueden anticipar eventos (una eclipse solar). En este caso, la caída de la maceta en la cabeza del hombre, es imposible de anticipar por desconocer en detalle las sutiles fuerzas y variables que interfieren en tales fenómenos.

Pero considero que no hay "azar", sino diferentes causas determinadas (desconocidas en detalle) que producen un efecto.

---

* Si ese alguien en un balcón suelta (o se le cae) una maceta en determinado momento, es también por causas determinadas, aunque no podamos conocerlas y medirlas. No hay aleatoriedad, sino "micro-causas" o micro-variables" que intervienen (por ejemplo todos los procesos psicológicos).

---

El hecho de que no haya relación causal entre ambos fenómenos (maceta y trayectoria del hombre que camina por la vereda) no implica tampoco azar, como se demostró en el ejemplo de los dos relojes:

Spoiler: show
Supongamos que tengo un reloj cuya alarma suena cada 3 horas. Y otro que suena cada 4 h. En este instante suenan los dos juntos. Los relojes son sistemas independientes entre los cuales no opera causalidad. Sin embargo en 12 horas sonarán los dos al mismo tiempo otra vez. Ello no es azar. Sucederá porque ambos responden de manera determinista al mecanismo programado, es decir responden a causas determinadas. Como conozco tales causas y el mecanismo puedo anticipar dicho resultado o "coincidencia".


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PD: por supuesto todo este análisis dentro del marco del determinismo (sin libre albedrío). En el caso del libre albedrío habría una variable (voluntad humana) indeterminada que podría modificar y alterar los sucesos.

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Última edición por socrates el 22 Ago 2017, 22:52, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 22:45 
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Síntesis de mi humilde opinión:

"Cuando se habla de azar, posiblemente se esté hablando del desconocimiento de todas las causas intervinientes en un suceso, de allí las supuesta diversidad de efectos ante las aparentes mismas condiciones".

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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 23:02 
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Un pequeño comentario al margen.

Se ha dicho una vez que si uno busca la verda ha de dejar de lado los deseos y gustos.

Confieso abiertamente que la idea de un universo (incluída la actividad humana) que deviene mediante un determinismo fuerte (Laplace) me resulta altamente desagradable. Como también el determinismo débil (sin libre albedrío o voluntad).

:shock: :?

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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 23:14 
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Reflexión ética respecto del determinismo

Da la sensación, que si uno divulgara la idea del determinismo (y supuniendo que fuera acatada por un número x de personas) esto afectaría negativamente la conducta moral.

Al volverse vacua la noción de responsabilidad, de esfuerzo de voluntad (libremente decidido), de culpa, de méritos, etc. uno supone que la gente se relajaría (en sus esfuerzos por conducirse virtuosamente) y daría rienda suelta a un comportamiendo descarriado.

Pero por otro lado, si hay determinismo, nadie puede decidir (libremente) tampoco "dar rienda suelta a un actuar descarriado". Quizás nuestras palabras puedan, o no, influir positiva o negativamente en otros.

Pero finalmente, ni siquiera nosotros podríamos decidir si callar o no respecto de nuestra posible adhesión al determinismo (lo que quizás podría desencadenar en una influencia moral negtiva en otros).

:shock: :shock:

HELP!

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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 23:20 
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Creo que haré una regresión. Ayuda macco!!!

Mejor pensar que hay libre albedrío, es un don que nos ha dado Dios. Aguante el dogmatismo!!! Muerte al pensamiento crítico!!!

¡Uds que hablan del falso e irracional determinismo! Sólo dicen tonterías sin sentido.

Hoy decidiré libremente que cenaré una buena pizza de mozzarella. Soy feliz nuevamente. :P

---

PD: a los ateos les recomiendo pensar que el "libre albedrío" existe (voluntad, capacidad de tomar decisiones sin estar 100% determinados, o algún concepto similar). Y dicha capacidad consiste (o se fundamenta) en una "propiedad emergente" (que no sabemos como carajos sucede pero no importa, diciendo que es una "propiedad emergente", término acuñado por la ciencia, es suficiente). :mrgreen:

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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 23:41 
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socrates escribió:
Reflexión ética respecto del determinismo

Da la sensación, que si uno divulgara la idea del determinismo (y supuniendo que fuera acatada por un número x de personas) esto afectaría negativamente la conducta moral.

Al volverse vacua la noción de responsabilidad, de esfuerzo de voluntad (libremente decidido), de culpa, de méritos, etc. uno supone que la gente se relajaría (en sus esfuerzos por conducirse virtuosamente) y daría rienda suelta a un comportamiendo descarriado.

Pero por otro lado, si hay determinismo, nadie puede decidir (libremente) tampoco "dar rienda suelta a un actuar descarriado". Quizás nuestras palabras puedan, o no, influir positiva o negativamente en otros.

Pero finalmente, ni siquiera nosotros podríamos decidir si callar o no respecto de nuestra posible adhesión al determinismo (lo que quizás podría desencadenar en una influencia moral negtiva en otros).

:shock: :shock:

HELP!


Ninguna de las personas que conozco que creen definitivamente que no existe el libre albedrío ha dado la más mínima muestra de relajación moral.

Precisamente, gracias al determinismo que hace que unos individuos sean responsables y morales, impide a éstos dejar de ser buenas personas incluso sabiendo que estamos determinados.

Quien es buena persona, lo es independientemente de que sepa que está determinada.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 23:42 
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El problema de tus disgresiones es que la última se contradice con otra anterior que decía:
"Se ha dicho una vez que si uno busca la verda ha de dejar de lado los deseos y gustos."

Respecto a mí, soy feliz sin concepto "libre albedrío" ni concepto "Dios"; si otros no lo consiguen, es problema suyo. En este tema solo dejo de ser feliz cuando leo a los dogmáticos (no me refiero a ti, socrates, que estás reflexionando).

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 23:44 
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Respeto a lo que dice Ratio, lanzo una pregunta a socrates: ¿crees que los deterministas somos peores personas?.

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