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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 00:33 
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Riskov escribió:
Como prueba de toque tienes este foro: siendo una comunidad de aficionados a la filosofía y similares, provenientes de países desarrollados, hemos podido ver la reacción adversa de varios.


Igual no hablaba de la madurez en cuanto a la predisposición (o por el contrario falta de la misma) para aceptar racionalmente y luego adherir al determinismo.

Sino que me refería a las consecuencias morales de aceptar el determinismo (por parte del común de la gente, influída por supuesto por los grupos intelectuales influyentes, como ha sucedido muchas veces: ej revolución francesa, comunismo, etc. etc.).

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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 00:36 
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socrates escribió:
Cuestionaré el ejemplo puesto anteriormente:

"Azar como encuentro accidental. Plantilla:Aristóteles. Física II, 6.197 b 7ss Esta situación es considerada azar porque los procesos que coinciden son independientes, no hay relación causal entre ellos, aunque cada uno tenga una causa que actúe de modo necesario. Así, un macetero cae por una causa necesaria: la gravedad; pero es azaroso que en su trayectoria coincida con un peatón." (wiki).

Si el macetero cae es porque, además de la fuerza de gravedad, hubo alguien que lo soltó*, o la resistencia (punto de apoyo) se debilitó. Si pudiera conocer estos factores en detalle podría anticipar el momento justo de la caída del macetero.

Por otro lado, otra variable, es que venía una persona en una determinada trayectoria a una determinada velocidad (y con determinados pensamientos por supuesto, todas son variables, por muy sutiles, que influyen en un sistema extremadamente complejo).

Teniendo estos dos fenómenos (que son a su vez causas-condiciones) : el hombre caminando y el momento exacto de caída de la maceta, y suponiendo que conocemos en detalle los tiempos y fuerzas que están operando, podríamos anticipar si el efecto (llamado "coindicencia azarosa") es que la maceta caiga o no sobre la cabeza del hombre.

En el universo, al conocer las trayectorias de los astros y sus velocidades, los astrónomos pueden anticipar eventos (una eclipse solar). En este caso, la caída de la maceta en la cabeza del hombre, es imposible de anticipar por desconocer en detalle las sutiles fuerzas y variables que interfieren en tales fenómenos.

Pero considero que no hay "azar", sino diferentes causas determinadas (desconocidas en detalle) que producen un efecto.

---

* Si ese alguien en un balcón suelta (o se le cae) una maceta en determinado momento, es también por causas determinadas, aunque no podamos conocerlas y medirlas. No hay aleatoriedad, sino "micro-causas" o micro-variables" que intervienen (por ejemplo todos los procesos psicológicos).

---

El hecho de que no haya relación causal entre ambos fenómenos (maceta y trayectoria del hombre que camina por la vereda) no implica tampoco azar, como se demostró en el ejemplo de los dos relojes:

Spoiler: show
Supongamos que tengo un reloj cuya alarma suena cada 3 horas. Y otro que suena cada 4 h. En este instante suenan los dos juntos. Los relojes son sistemas independientes entre los cuales no opera causalidad. Sin embargo en 12 horas sonarán los dos al mismo tiempo otra vez. Ello no es azar. Sucederá porque ambos responden de manera determinista al mecanismo programado, es decir responden a causas determinadas. Como conozco tales causas y el mecanismo puedo anticipar dicho resultado o "coincidencia".


---

PD: por supuesto todo este análisis dentro del marco del determinismo (sin libre albedrío). En el caso del libre albedrío habría una variable (voluntad humana) indeterminada que podría modificar y alterar los sucesos.


Los hombres no son relojes.

nisiquiera una planta, que no tiene libre albedrio es como un reloj.

Todo parte del nominalismo, que comparten todos en este foro. Excepto yo, por supuesto.

Al nominalista, antes de argumentarle porque existe Dios, la ley natural, el libre albedrio, el castigo, etc..., primero hay que enseñarle a razonar.

Si cree que él mismo no existe, y que solo existe un grupo de genes/atomos que reacionan segun fuerzas fisicas con un cerebro, que mueve brazos sin ton ni son para escribir las boludeces que escribe, jamas podrá entender estos conceptos.

No se le puede enseñar a alguien a resolver ecuaciones diferenciales, si no sabe ni sumar.

A los nominalistas habria que ponerlos en una bolsa y mandarlos a una isla. En 2 generaciones no existen mas.

El azar, tiene que ver con las causas finales intrinsecas.

Los seres vivos ademas de tener causalidad transeunte como el resto de seres no vivos, tienen causalidad inmmanente. En si mismos, está el principio de su movimiento. Los seres vivos tienen "automocion" en sentido de que buscan su propia perfeccion, y no solo la perfeccion ajena.
Hay diferencia de especie y no solo de grado entre lo vivo y lo no vivo.
El numero 6, no es un numero 5 mas grande. Es radicalmente un numero diferente.

Una planta tiene como causa final inmanente, cumplir su ciclo vital: crecer, tomar nutrientes, reproducirse,etc..

Si mientras crece, junto a ella, otra planta tambien va creciendo, las dos se juntan y forman accidentalmente una especie de corazon.
Este resultado es azaroso, porque no se sigue necesariamente, solo contingentemente, de la convergencia de las causas finales de ambas plantas.

Es decir, un hecho azaroso, no es ningun hecho sin causa. Es mas bien, la convergencia accidental de causas finales.

Una planta no es un ser humano con libre albedrio. Tampoco es un macetero sin causalidad inmanente.

Un reloj es un artificio. Esta compuesto de diferentes sustancias en acto. Por lo que, el reloj como tal, carece de causalidad inmanente.

El nominalista no va a entender esto. Porque parte de la creencia irracional de que no hay nada en una planta por ejemplo, para que sea planta en lugar de otra cosa. Desde esa vista, vivos y no vivos, no son mas que un agregado de partes sin causalidad inmanente. De hi, su respuesta de que todo esta "determinado" o"todo es azar" o "nada es azar".

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 00:38 
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socrates escribió:
Igual no hablaba de la madurez en cuanto a la predisposición (o por el contrario falta de la misma) para aceptar racionalmente y luego adherir al determinismo.

Sino que me refería a las consecuencias morales de aceptar el determinismo (por parte del común de la gente, influída por supuesto por los grupos intelectuales influyentes, como ha sucedido muchas veces: ej revolución francesa, comunismo, etc. etc.).

De igual manera, vuelvo a mis palabras: fíjate en este foro, la reacción adversa de varios. Niegan todo y hablan de desastre. Mejor no insistirles...

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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 00:39 
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socrates escribió:
Riskov escribió:
Como prueba de toque tienes este foro: siendo una comunidad de aficionados a la filosofía y similares, provenientes de países desarrollados, hemos podido ver la reacción adversa de varios.


Igual no hablaba de la madurez en cuanto a la predisposición (o por el contrario falta de la misma) para aceptar racionalmente y luego adherir al determinismo.

Sino que me refería a las consecuencias morales de aceptar el determinismo (por parte del común de la gente, influída por supuesto por los grupos intelectuales influyentes, como ha sucedido muchas veces: ej revolución francesa, comunismo, etc. etc.).


Si todo esta determinado no puede haber razonamiento. Todo seria mecanico. Pero pensar y razonar, solo puede hacerlo alguien que es libre.

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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 00:43 
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ratio escribió:
Es difícil saber qué repercusiones tendría. De forma inmediata, y tal como he repetido otras veces, habría mucha gente que no podría aceptar el determinismo porque iría contra sus ideas religiosas. El determinismo destruye por completo las religiones monoteístas.

Pero también, muchas personas que no son creyentes no lo aceptan porque ello supone eliminar la justificación del odio, la ira, la venganza, la descalificación o, simplemente, la justificación para cabrearse con alguien.

Muchas personas necesitan poder gritar a un asesino e insultarlo. Es un instinto demasiado arraigado durante miles de años como para poder eliminarlo de golpe.

La hipotética demostración total y absoluta del determinismo debería informarse de forma paulatina hacia la sociedad precisamente para no provocar traumas sociales. Algo parecido como ha sucedido con los derechos e igualdad de la mujer o de los homosexuales.


El determinismo en realidad, destruye al propio determinismo.

Si alguien dice que el determinismo es verdadero. Solo lo dice porque esta determinado a decir o creer que es verdadero. Lo cual no se sigue que sea verdadero, solo que pienses que es verdadero.

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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 00:44 
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Macco escribió:
Si todo esta determinado no puede haber razonamiento. Todo seria mecanico.


El pensar y el razonar serían actos mecánicos (aun siendo conscientes). De hecho es lo que se propone desde el determinismo.

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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 00:47 
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Macco escribió:
El determinismo en realidad, destruye al propio determinismo.


No.

Citar:
Si alguien dice que el determinismo es verdadero. Solo lo dice porque esta determinado a decir o creer que es verdadero. Lo cual no se sigue que sea verdadero, solo que pienses que es verdadero.


Buen razonamiento. El determinista estará determinado a adherir al determinismo (y no se sigue de ello que sea verdadero ni falso), como así también desde el determinismo se considera que el librealbedrista también está determinado a serlo.

Pero tal razonamiento no refuta (ni demuestra por supuesto) la validez del determinismo.

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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 00:49 
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Riskov escribió:
De igual manera, vuelvo a mis palabras: fíjate en este foro, la reacción adversa de varios. Niegan todo y hablan de desastre. Mejor no insistirles...


jaja ok. ;)

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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 00:51 
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Antes de seguir quiero agradecer a todos los camaradas del foro, estoy aprendiendo, reflexionando y disfrutando en grande. Me siento muy enriquecido por todos los aportes y por lo que me están haciendo pensar (y por lo que estoy aprendiendo) sobre este tema.

:)

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NotaPublicado: 23 Ago 2017, 00:54 
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Cuando se intenta describir algo en forma causal se termina por lo general en un determinismo. La descripción causal tiende por sí misma al determinismo. Si esto entonces lo siguiente. La suerte estaba echada desde antes de partir. ;)


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