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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 15 Jul 2017, 20:14 
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socrates escribió:
Sea innato o aprendido se trata de gustos. Lo que podría decirse deseo. Es el deseo entonces quien dirige "la voluntad" hacia la acción. En este primer caso de manera libre y simple

Yo no lo catalogo “libre”, ya que el sujeto no elige sus gustos sensoriales, ni puede modificarlos. Por ejemplo, mí aversión al melón (sea genética o condicionada) no la elegí yo, ni puedo cambiarla. Por lo tanto, mi elección de sandía y no melón, la catalogo <<determinada>>.

CONCLUSIÓN 1: Los gustos o aversiones sensoriales son motivaciones “externas” (ajenas) al [sujeto-volitivo]. Por lo tanto, las “elecciones” en estos casos deben catalogarse determinadas; no hay libre elección del [sujeto-volitivo].

¿Comentarios u objeciones a esta primera conclusión camarada socrates?

PD:
socrates escribió:
Sea como fuere empiezo a ver que el determinismo psicológico (independientemente del tipo de fundamento que haya) me empieza a parecer peligrosamente posible, explicable y congruente.

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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 15 Jul 2017, 20:27 
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solipsista escribió:
socrates escribió:
Sea innato o aprendido se trata de gustos. Lo que podría decirse deseo. Es el deseo entonces quien dirige "la voluntad" hacia la acción. En este primer caso de manera libre y simple

Yo no lo catalogo “libre”, ya que el sujeto no elige sus gustos sensoriales, ni puede modificarlos. Por ejemplo, mí aversión al melón (sea genética o condicionada) no la elegí yo, ni puedo cambiarla. Por lo tanto, mi elección de sandía y no melón, la catalogo <<determinada>>.


De acuerdo. Quizás expresé un término inapropiado. Solamente quise decir que el "deseo" se expresaba "libre de otras fuerzas" (como ser deseos contrapuestos, lo que sería un conflicto de deseos, o bien el conflicto deseo vs deber), lo que sería una obstrucción de la "libertad de expresión de dicho deseo".

Pero no quise implicar libertad del sujeto ni mucho menos.


Citar:
CONCLUSIÓN 1: Los gustos o aversiones sensoriales son motivaciones “externas” (ajenas) al [sujeto-volitivo]. Por lo tanto, las “elecciones” en estos casos deben catalogarse determinadas; no hay libre elección del [sujeto-volitivo].


Edito: en respuestas posteriores comento esto... filosofia-mente/dos-fundamentos-voluntad-t8177-40.html#p181067

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En realidad habría algún cuestionamiento. He sabido de gente que manipuló sus deseos.

Yo puedo decir a mi mente: "esto rico" (un alimento que previamente se considera no rico). Después de mucho tiempo quizás pueda modificarse el patrón de aversión a gusto.

Y lo mismo al revés. Alguien puede decir de algo de que gusta pero sabe que es malo: "esto es feo, es veneno". Y terminar sintiendo aversión mediante el proceso de auto-sugestión.

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Última edición por socrates el 15 Jul 2017, 21:40, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 15 Jul 2017, 20:29 
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solipsista escribió:

PD:
socrates escribió:
Sea como fuere empiezo a ver que el determinismo psicológico (independientemente del tipo de fundamento que haya) me empieza a parecer peligrosamente posible, explicable y congruente.

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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 15 Jul 2017, 20:49 
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solipsista: respecto de la autosugestión.

"Por ejemplo, si el instructor ve que el estudiante tiene ciertos gustos y manifiesta repulsión por ciertas cosas y atracción por otras, le incita a fomentar deseo y gusto por las cosas que le
desagradan y repulsión por las que le gustan, le enseña a fijar la mente en las dos cosas, pero en el sentido de imaginarse que le gusta una cosa y le disgusta la otra. Le enseña a hacer una imagen mental de las condiciones deseadas y decir, por ejemplo: "me repugnan las confituras, me desagrada hasta su presencia", y por otra parte, "anhelo las cosas ácidas, su sabor me deleita", procurando al mismo tiempo reproducir el gusto de las cosas dulces acompañado con la repugnancia a ellas y el gusto de las cosas ácidas acompañado de una sensación de agrado. Al cabo de
algún tiempo el estudiante halla que sus gustos están cambiando de acuerdo con sus pensamientos y que al fin se habrán trocado completamente."
(De "Raya yoga", del yogui Ramacharaka).

En el PDF, pág. 64-65, del capítulo "Construcción del carácter".

https://selfdefinition.org/new-thought/ ... a-Yoga.pdf

Considero que para apreciar lo citado, a quien le interese, se recomienda leer el capítulo precendente (décima lección) llamada "Subconsciente", y la undécima lección completa llamada "Construcción del carácter".

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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 15 Jul 2017, 21:37 
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Más allá de lo anterior (de la posibilidad de reprogramar algunos deseos y aversiones naturales, construyendo una "segunda naturaleza"), lo que queda claro es que el sujeto cuenta con unos móviles conscientes independientes de tales gustos y aversiones (instalados en el subconsciente). Y éstos últimos tienen fuerza propia (mecánica) por así decir.

Entonces el sujeto volitivo no se limita a ellos.

Solipsista tú has dicho que los deseos entonces serían externos al sujeto.

Nuevamente planteo dos posibilidades.

A) Los deseos son fuerzas externas al sujeto volitivo.
B) Los deseos son solamente una (de las muchas fuerzas) que constituyen al sujeto volitivo.

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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 15 Jul 2017, 21:58 
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Respecto de la auto-sugestión.

Surge aquí una difícil pregunta. Partamos de que aceptamos esta hipótesis de que uno puede, mediante la concentración y autosugestión, modificar algunos patrones subconscientes.

Es evidente que hay un principio volitivo "superior", en tanto que domina, a algunas tendencias del subconsciente (como ser patrones básicos de gustos y aversiones sensoriales).

Si una persona puede auto-reprogramarse, hay un principio desde el cual opera para producir una transformaión de patrones automáticos-mecánicos.

Se dirá entonces que este principio dominante es "libre". Ya que el individuo se auto-determina, o autogobierna, dominando ciertos aspectos involuntarios de su mecanismo interno.

Sin embargo cabe el cuestionamiento de que este principio también obedezca a una fuerza interior "no libre", aunque superior en jerarquía que tales gustos/aversiones.

Es decir, una persona puede tener el deseo de autodominarse, para no ser esclavo de sus sentidos. Pero está siendo gobernado por un deseo al fin, el deseo de "autogobernarse" en un aspecto (sensorial). Este último deseo (de autogobernarse) podría darse de manera "no libre".

---

Hablamos de una fuerza "superior" (dominante), la que se impone a los gustos del subconsciente (incluso no siempre sucede, como vemos en el que está haciendo una dieta que a veces transgrede su decisión), pero puede que sea también ajena al dominio de una "voluntad libre".

Quizás un deseo mayor (salud), o la consciencia moral (deber) se imponen por sí mismos al deseo/gusto (de índole inferior, sensorial).

Supongamos que una persona "quiere" ver la tele comiendo pochoclo (palomitas de maíz), pero "tiene" que estudiar (pues en el fondo quiere realizar tal vocación). Se puede decir que hay un conflicto de deseos, o bien un conflicto entre un deseo y un sentimiento de deber (también posiblemente asociado a un deseo personal, ser un profesional).

En el caso de que la persona se ponga a estudiar:

A) ¿fue un triunfo de una voluntad libre (sobre los deseos inferiores)? o bien,
B) ¿fue el triunfo de un deseo más profundo (o de un sentimiento de cumplir con el deber) sobre los deseos inferiores de ver tv comiendo pochoclo (en forma independiente de una supuesta "voluntad libre")?

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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 15 Jul 2017, 22:35 
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Sin duda uno puede decir que es favorable, y fruto de la evolución (personal) del individuo, ser gobernado por "principios superiores" (sabiduría, ética) que ser dominado por instintos y pasiones básicas (pulsiones, deseos-aversiones sensoriales-emocionales).

Si puede uno autodeterminarlo o se desarrolla sólo (aunque aparente haber una "voluntad libre") sigue siendo una incógnita difícil.

---

Admito que mi sensación subjetiva es que hay "libre albedrío" (por ello siempre lo defendí), pero reconozco actualmente que podría tratarse de un engaño (muy, muy sutil). :shock: :shock:

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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 15 Jul 2017, 22:56 
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socrates escribió:
Sin duda uno puede decir que es favorable, y fruto de la evolución (personal) del individuo, ser gobernado por "principios superiores" (sabiduría, ética) que ser dominado por instintos y pasiones básicas (pulsiones, deseos-aversiones sensoriales-emocionales).


Más allá de si ello es o no libre, considero que la experiencia (cosechar las consecuencias de nuestros actos), la reflexión sobre ello, más la educación y los conocimientos, son elementos que favorecen la evolución individual de la persona.

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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 15 Jul 2017, 23:46 
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pero al ver al psicopata como determinado, no crees que es su culpa. Lo haces responsable, lo ayudás, le enseñas.

y cuando mires hacia tu pasado, no tendrás remordimiento ni te harás historias al estilo "si hubiese pasado x..." porque sabés que nunca hubo tal opción. Mas bien aprendes una lección pero sin remordimiento ni frustraciones.


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 Asunto: Re: Dos fundamentos de la Voluntad
NotaPublicado: 15 Jul 2017, 23:48 
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Anónimo escribió:
y cuando mires hacia tu pasado, no tendrás remordimiento ni te harás historias al estilo "si hubiese pasado x..." porque sabés que nunca hubo tal opción. Mas bien aprendes una lección pero sin remordimiento ni frustraciones.


De acuerdo. Pero incluso desde el paradigma del libre albedrío considero que esta es la actitud sana y adecuada respecto del pasado. Pues el pasado no se puede cambiar.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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