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NotaPublicado: 24 Ago 2017, 19:28 
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Riskov escribió:
Te he puesto ejemplos de azar que nada tienen que ver con el libre albedrío ni nociones antiguas. ¿Entonces?.


:lol:

Bueno, volvamos al hilo Azar, que ya me mareo. ;)

Luego de ser necesario introduciré aquí las conclusiones a las que llegue allí. Todavía esto está muy dinámico (al menos para mí).

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NotaPublicado: 24 Ago 2017, 19:34 
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OK. Allí es el hilo específico para este concepto. Ahí nos vemos...

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NotaPublicado: 24 Ago 2017, 19:40 
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Riskov escribió:
OK. Allí es el hilo específico para este concepto. Ahí nos vemos...


Debido a los recientes intercambios con el buen camarada Riskov (en el hilo Azar) quedan en tela de juicio mis anteriores "conclusiones" en donde criticaba al determinismo débil.

Me declaro agnóstico e inexperto en este endemoniado tema...

Por lo que a estas alturas caben dos posibilidades (a mi pobre y mareado entendimiento):

1 libre albedrío
2 determinismo (sin adjetivos :mrgreen: )

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NotaPublicado: 25 Ago 2017, 01:46 
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Es interesante ver las diversas posturas que se toman.

Evaluemos algunos casos del foro.

JBell e Jvahn adhieren al libre albedrío y a su vez niegan el azar ontológico en el nivel macro.

Supongo que JBell fundamentará el libre albedrío en la voluntad recibida de Dios. E Jvhan fundamentará el libre albedrío como una propiedad emergente.

Gonzalo supongo que es librealbedrista. Su fundamento parecen ser las consecuencias éticas de adherir a ello (más que un fundamento ontológico).

Después tenemos a deterministas fuertes como Edu/Anónimo y Ratio. Ratio desde una postura científica. Edu/anónimo de una combinación del determinismo fuerte de laplace con el determinismo místico-filosófico de la Vedanta (rama del hinduismo).

Luego tenemos como deterministas débiles a Riskov, y Solipsista, recientemente alistado a sus filas (proveniente del libre albedrío fundado supongo en una propiedad emergente cual Jvahn).

ManuelB también adhiere a un determinismo débil pero con diferencias conceptuales respecto de Riskov con referencia a la interpretación del azar. ManuelB aceptaría un concepto de azar que JBell, Riskov e Jvahn niegan.

Y lógicamente un Macco adhiere al libre albedrío (desde un apoyo dogmático), o un Leviatam, que ya diría desde un apoyo fanático e irracional (para no decir delirante).

Hay otros usuarios que no mencioné, todo el que quiera podrá sumarse a las filas clasificándose a sí mismo.

Si alguien considera que lo he clasificado erróneamente por favor aclare el asunto (salvo Macco y Leviatam, que ya sabemos que son librealbedristas).

Ah y me olvidaba. No me puedo clasificar a mí mismo actualmente ya que estoy completamente mareado y confundido. ¡Creo que podría caer en cualquier fila! :mrgreen:

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NotaPublicado: 25 Ago 2017, 02:21 
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socrates escribió:
Gonzalo supongo que es librealbedrista. Su fundamento parecen ser las consecuencias éticas de adherir a ello (más que un fundamento ontológico).
Ni lo uno ni lo otro, sino todo lo contrario: Auto-determinación a cada instante acorde a su estructura actuante en el instante. Aquí lo problemático sería el "auto".

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"No somos la nota, somos la sinfonía."
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NotaPublicado: 25 Ago 2017, 02:24 
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Gonzalo escribió:
socrates escribió:
Gonzalo supongo que es librealbedrista. Su fundamento parecen ser las consecuencias éticas de adherir a ello (más que un fundamento ontológico).
Ni lo uno ni lo otro, sino todo lo contrario: Auto-determinación a cada instante acorde a su estructura actuante en el instante. Aquí lo problemático sería el "auto".


Es una variante del libre albedrío (no hay determinismo).

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NotaPublicado: 25 Ago 2017, 03:00 
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Lo mismo podría decir que no hay libre albedrío y es una variante del determinismo, no?
Estamos determinados por la estructura que somos, pero no olvidar que somos siendo.

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NotaPublicado: 25 Ago 2017, 03:04 
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Gonzalo escribió:
Lo mismo podría decir que no hay libre albedrío y es una variante del determinismo, no?


No. :mrgreen:

(hablaste de auto-determinación...)

Citar:
Estamos determinados por la estructura que somos, pero no olvidar que somos siendo.


Hablarás de condicionismo... lo que es libre albedrío (o llámese como se quiera).

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NotaPublicado: 25 Ago 2017, 03:19 
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Respecto del libre albedrío y determinismo tengo una duda del budismo.

Tengo entendido que desde el budismo se niega la existencia de un "yo" (como algo permanente). Me pregunto entonces cuál es el fundamento de la voluntad en los budistas. Según parece (las cosas que he leído) su ética parecería responder al libre albedrío. Por lo que pareciera haber una contradicción a simple vista.

¿Alguien versado en el asunto podría aclarármelo?

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NotaPublicado: 25 Ago 2017, 05:10 
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socrates escribió:
Anónimo escribió:
Y entonces, tanto ese desarrollo y reproducción como la capacidad de darse cuenta de uno mismo, estarían al mismo nivel de comportamiento que el resto del universo, que el resto de todo lo que percibimos. Me refiero a que se presenta todo eso de manera determinista como todo lo demás. Que no hay nada especial en ese darse cuenta o en ese reproducirse.

Entonces, no hay algo especial, como una "Voluntad" que esté metida dentro o junto a la manifestación.


Desde el determinismo y en base a lo que dices se pueden reflexionar algunas cuestiones interesantes.

El acontencer de la las nubes, la lluvia y el viento se dan "por sí mismas" (sin intervención de "una voluntad"). Desde el determinismo, todas las acciones de "mi" cuerpo y "mi" mente, se darían también del mismo modo que los fenómenos del tiempo atmosférico.

El universo-mundo sería como una película observada. Pero dentro de esa película hay unos fenómenos que "uno" considera muy especiales: las actividades de "mi" cuerpo y "mi" mente. "Uno" cree que es el ejecutor de tales pensamientos y acciones.

"Uno" (primera persona que no he definido aquí) considera a ese "cuerpo-mente" que observa como muy especial, muy desde "cerca", íntimamente, como el "yo". Sería algo así como ocurre en un cuento narrado en primera persona, donde la voz narradora se confunde (fusiona) con el protagonista del relato. Entonces se considera como "yo" al personaje de la historia al personaje observado desde "cerca").

Por supuesto el lector es diferente del personaje (aunque por descuido se identifique momentáneamente con él).

Llevado a la realidad, el Testigo (Sujeto) sería como el lector que se identifica con el personaje-protagonista del "cuerpo-mente" (considerado "propio" o el "yo"), que se percibe desde "cerca".

Como bien dice Edu/Anónimo, desde el determinismo, este cuerpo-mente no tendría una voluntad autónoma, independiente ("una discontinuidad del determinismo global" en palabras de Anonimo), sino que sería un fenómeno no diferente al acontecer de las nubes, lluvias y vientos del tiempo atmosférico, determinado y ligado 100% al "todo".


Agregaré unas ideas más.

Hay entonces una panorámica global y dinámica. Dentro de esa panorámica dinámica (el caleidoscopio del universo observado subjetivamente) diferenciamos algunos elementos ya desde pequeños: al "yo" del mundo. Decimos que "este cuerpo-mente soy yo" y allá están las "cosas". Además al comenzar a hablar (nombrar objetos) cosificamos a la realidad (en sí dinámica, cambiante, la cual discurre, deviene).

Finalmente están los "otros". Entonces tenemos distintos elementos: "yo", "los otros" y las "cosas", todas dentro del "mundo". Puedo ver al mundo "fuera de mí" o verme "dentro del mundo". Pero hay elementos diferenciados y hasta los tomo como estáticos, permanentes (el "yo" y las "cosas" como estables).

Desde el budismo zen, por ejemplo, considero que se intenta "borrar" esas diferencias (entre "yo, tú, las cosas") de la panorámica, diferencias arbitrarias (generadas principalmente por el acto del lenguaje o conceptualización de la realidad), y se procura una contemplación global del Ser-totalidad (ser en su devenir, quizás cercana a la idea Heideggeriana del ser).

Cita de D.T. Suzuki ("Introducción al budismo Zen"):

"Toda nuestra teorización fracasa al tomar contacto con la realidad. [...] El Zen desafía toda factura conceptual. [...] Entonces, cualquiera sea la meditación que el Zen proponga, tendrá por fin tomar las cosas como son".

---

Entiendo que este comentario quizás pertenecería a otro hilo, pero surgió por "determinismo". :mrgreen:

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