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 Asunto: Re: El error de Descartes (TEMA SERIO... bueno, no tanto)
NotaPublicado: 26 Mar 2017, 20:50 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Curiosamente, yo nací en una familia "nacional-católica" en tiempos del nacionalcatolicismo de Franco. Mis padres eran ultracatólicos. A mis quince años, yo estaba en el Opus Dei. Me pregunto, entonces, qué tipo de influencia o condicionamiento me llevó al ateísmo si no conocía a nadie ateo, ni comunista ni marxista.

Lo que me hizo cambiar de ideas religiosas a todo lo contrario, fue el hecho de empezar a cuestionarme todo lo que se me había inculcado en la infancia y adolescencia. De repente, me pregunté qué hacía orando en la iglesia de mi barrio o en la capilla del centro del Opus. A partir de ahí, sin influencia de nadie, empecé a cambiar y en muy poco tiempo dejé mis creencias religiosas para adentrarme en el escepticismo y luego al ateísmo.

Seguramente hay personas más influenciables que otras. Personas que no tienen la capacidad de cuestionarse si lo que creen es racional o no. En fin, que el determinismo ha hecho que cada uno tenga unas capacidades diferentes.

Es más. Lo cierto, es que la estadística a favor de las personas que nacieron en un ambiente religioso y que luego desecharon dichas creencias, son infinitamente superiores a las de personas que habiendo nacido en un ambiente -no diré ateo- sino en donde no se enseñó ninguna religión, se pasaron al mundo de las creencias religiosas. Por algo será.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: El error de Descartes (TEMA SERIO... bueno, no tanto)
NotaPublicado: 26 Mar 2017, 20:53 
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Sacerdote de Judas escribió:
O me dirás que un niño de Corea del Norte al que desde pequeño se le inculca el carácter semi-divino de su lider,la maldad del mundo exterior....encima en ausencia total de información no manipulada no está más adoctrinado que el niño promedio de,no sé,Suecia o Canadá.


No, hombre, no. Según Elansab, el ateísmo es una creencia igual a cualquier creencia religiosa, por lo que según él, nacer en un ambiente ateo supone estar igualmente adoctrinado que el que nace en una familia del Opus Dei. ¡Faltaría más!

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 Asunto: Re: El error de Descartes (TEMA SERIO... bueno, no tanto)
NotaPublicado: 26 Mar 2017, 21:18 
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Sí, lo que pasa que en la actualidad la botella de coñac la beben aquellos que predican en contra de las religiones y que defiende un ateísmo radical. Y si uno no se da cuenta de eso es que quizá también le dé de vez en cuando al frasco del coñac en vez de beberse una cervecita. No te engañes ( o que no te engañen) es sana una separación entre religión y estado ( laicismo) pero lo que se impone ahora es la laicidad. Creo que hay que estar un poco "borracho", con perdón, para considerar que en la actualidad es la religión la que persigue a los no creyentes o que es la religión la que sigue conformando la “forma mentis” de la sociedad. Claro, tú estarás muy cómodo sentado en un sillón de cuero negro porque no son tus creencias las que hoy en día se persiguen como con anterioridad se perseguían las contrarias ( y por favor, nada más lejos de comparar la situación actual con la pasada). Pero lo que sí que es cierto es que a poco que alguien diga que es creyente ( católico, claro está) se le tilda de una especie de ser irracional y estúpido aunque quien le diga eso no haya ni tan siquiera cursado unos estudios mínimos.

Dices, Sacerdote: “No es lo mismo inculcar unos valores mínimos y "básicamente" comunes que toda una cosmogonía, escatología y ritualística, encima desde edades tempranas.

No te engañes ( o que no te engañen), en el mundo actual, en la sociedad actual, no se inculcan unos valores mínimos sino que lo que se inculca es toda una cosmogonía, escatología y ritualistíca. Otra cuestión es que el contenido de las mismas sea diferente u opuesta a la anterior. O es que acaso no te das cuenta que la globalización no consiste en unos valores mínimos que pueden ser aceptado por la pluralidad sino que consiste en un proceso de “coca-colización” . Qué es si no el culto al cuerpo o el deseo de la eterna juventud que ya no pasa por la toma de un elixir sino por las manos de un experto cirujano plástico. Pues no deja de ser un ritual basado, pero no ya en una cosmología, sino en una determinada antropología. No te equivoques, hoy los ídolos a los que se adora serán diferentes pero no dejan de ser ídolos y no dejan de ser adorados. Lo siento, pero no me trago esa novelita rosa que tratas de contarnos en relación a que lo que hoy se trata de imponer son unos valores mínimos y que se forma a los menores para la toma de decisiones libres y meditadas. Hoy en día hay tanto o más adoctrinamiento que antes. Lo que pasa que al ser más sutil una inmensa mayoría no se da cuenta de ello ( obviamente no es mi caso).


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 Asunto: Re: El error de Descartes (TEMA SERIO... bueno, no tanto)
NotaPublicado: 26 Mar 2017, 21:29 
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Dices, Ratio: “Es más. Lo cierto, es que la estadística a favor de las personas que nacieron en un ambiente religioso y que luego desecharon dichas creencias, son infinitamente superiores a las de personas que habiendo nacido en un ambiente -no diré ateo- sino en donde no se enseñó ninguna religión, se pasaron al mundo de las creencias religiosas. Por algo será.”

Ratio, serías tan amable de darnos esas estadísticas. Y mientras las buscas te formularé una pregunta ¿Por qué la sociedad rusa antes y después de la Rusia comunista estaba y ha vuelto a la religión?


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 Asunto: Re: El error de Descartes (TEMA SERIO... bueno, no tanto)
NotaPublicado: 26 Mar 2017, 21:34 
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Elansab:Pero entoces estamos de acuerdo: es malo adoctrinar niños.
Sea en el consumismo,en el igualitarismo,en el ateísmo o en el catolicismo.


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 Asunto: Re: El error de Descartes (TEMA SERIO... bueno, no tanto)
NotaPublicado: 26 Mar 2017, 22:00 
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Depende de lo que entiendas por adoctrinar. Si por adoctrinar entiendes enseñar una doctrina ( sin ninguna connotación peyorativa) entonces, y en principio, adoctrinar no es que sea ni bueno ni malo es que simplemente es necesario. Es decir, es que es necesario que todo pueblo, comunidad, sociedad o Estado eduque a los niños en una determinada doctrina, es decir, en unos determinados ideales, creencias, etc. No creo que exista una sociedad, pueblo, comunidad o Estado que eduque a los niños en unas determinadas creencias a sabiendas de que dicha doctrina sea falsa.

Otra cuestión es si todas las doctrinas poseen igual rango de validez. Yo por ejemplo creo que es igual de erróneo educar desde las instituciones del estado en el ateísmo o en el teísmo. Un estado no tiene que educar para que sus ciudadanos sean ateos o sean creyentes sino que tiene que educar para que cada uno, y libremente, en la medida de lo posible, claro esta, opte por la opción de vida que mejor considere y que eduque para que ser respete cualquier opción que se elija.

¿Es decir, si yo educo a los niños en la creencia de que es mejor respetar las opciones religiosas, sexuales o políticas que el no hacerlo estoy adoctrinado a los niños? Pues claro que los estoy adoctrinando. Ahora bien, es que creo que hay mejores razones para defender lo que defiendo que defender lo contrario. Eso sí, lo que no creo que puede hacerse, y en caso de que se pudiera hacer lo consideraría un error, es educar en una especie de equidistancia ideología y axiológica con respecto a cualquier tipo de creencias y de valores.


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 Asunto: Re: El error de Descartes (TEMA SERIO... bueno, no tanto)
NotaPublicado: 26 Mar 2017, 22:04 
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elansab escribió:
Dices, Ratio: “Es más. Lo cierto, es que la estadística a favor de las personas que nacieron en un ambiente religioso y que luego desecharon dichas creencias, son infinitamente superiores a las de personas que habiendo nacido en un ambiente -no diré ateo- sino en donde no se enseñó ninguna religión, se pasaron al mundo de las creencias religiosas. Por algo será.”

Ratio, serías tan amable de darnos esas estadísticas. Y mientras las buscas te formularé una pregunta ¿Por qué la sociedad rusa antes y después de la Rusia comunista estaba y ha vuelto a la religión?


El ateísmo -o la increencia- está cada vez más en auge. España, un país tradicionalmente católico, es uno de los países donde más crece el ateísmo o increencia, y la mayoría de ateos que han pasado los cincuenta, habían sido educados en el catolicismo de Franco.

Pedirme estadísticas sobre eso, es una trampa deshonesta, por la evidencia de los hechos que no necesitan demostración.

¿Cuántos ateos conoces que fueron creyentes, y cuántos creyentes conoces que fueron ateos? Te veo capaz de inventarte una cantidad desorbitada de "conocidos" creyentes que fueron antes ateos. No me extrañaría.

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 Asunto: Re: El error de Descartes (TEMA SERIO... bueno, no tanto)
NotaPublicado: 26 Mar 2017, 22:07 
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Citar:
No te engañes ( o que no te engañen), en el mundo actual, en la sociedad actual, no se inculcan unos valores mínimos sino que lo que se inculca es toda una cosmogonía, escatología y ritualistíca. Otra cuestión es que el contenido de las mismas sea diferente u opuesta a la anterior. O es que acaso no te das cuenta que la globalización no consiste en unos valores mínimos que pueden ser aceptado por la pluralidad sino que consiste en un proceso de “coca-colización” . Qué es si no el culto al cuerpo o el deseo de la eterna juventud que ya no pasa por la toma de un elixir sino por las manos de un experto cirujano plástico. Pues no deja de ser un ritual basado, pero no ya en una cosmología, sino en una determinada antropología. No te equivoques, hoy los ídolos a los que se adora serán diferentes pero no dejan de ser ídolos y no dejan de ser adorados. Lo siento, pero no me trago esa novelita rosa que tratas de contarnos en relación a que lo que hoy se trata de imponer son unos valores mínimos y que se forma a los menores para la toma de decisiones libres y meditadas. Hoy en día hay tanto o más adoctrinamiento que antes. Lo que pasa que al ser más sutil una inmensa mayoría no se da cuenta de ello ( obviamente no es mi caso).


Todo lo que dices es cierto, pero "no te engañes, o que no te engañen". Nada de eso que dices tiene que ver con el ateísmo o la educación sin religión. Eso es manipular.

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 Asunto: Re: El error de Descartes (TEMA SERIO... bueno, no tanto)
NotaPublicado: 26 Mar 2017, 22:10 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Dices, Ratio: “No, hombre, no. Según Elansab, el ateísmo es una creencia igual a cualquier creencia religiosa, por lo que según él, nacer en un ambiente ateo supone estar igualmente adoctrinado que el que nace en una familia del Opus Dei. ¡Faltaría más!

Te lo he dicho varias veces y te lo vuelvo a repetir. El fanatismo no está directamente relacionado con las creencias que se defienden sino en cómo se defienden. Verás, yo estoy seguro que está más condicionada una persona que nazca en el seno de una familia atea cuyo padre de familia sea una persona como tú que otra persona que nazca en el seno de una familia atea o cristiana moderada. Posiblemente se está tan condicionado naciendo en una familia del Opus Dei como naciendo en una familia cuyo padre de familia seas tú.


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 Asunto: Re: El error de Descartes (TEMA SERIO... bueno, no tanto)
NotaPublicado: 26 Mar 2017, 22:13 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Ratio dice: “El ateísmo -o la increencia-…..”

No, no se dejen engañar, el ateísmo no es una increencia sino que el ateísmo es una creencia. Esa es la primero manipulación. Veremos si tengo dedos o manos suficientes para contarlas todas.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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