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NotaPublicado: 05 Dic 2017, 05:11 
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FelinoVeloz escribió:
socrates escribió:
Aquí se habla de una dimensión "no temporal" (o de presente continuo) en paralelo a la dimensión de los fenómenos. Al menos como una fuente de paz a la que se puede recurrir.
Ahora entiendo mejor: habría, según aquellas filosofías, un dimensión de "presente continuo" que va paralela (por ende, sin tocarse) a la dimensión de los fenómenos que sería una "fuente de paz".
A mí entender, esto va en contra del cristianismo, porque según la fe cristiana en Jesús se tocan tanto lo divino como lo humano, de modo que al contacto de Jesús (en la misa, en la oración, en la caridad, etc) hay un verdadero acontecimiento que une lo divino (Dios) con lo humano. Así, lo trascendente no está para el cristianismo en una órbita paralela, sino en un punto de la historia humana concreta: en Jesús.


Sin embargo a su vez se habla de Cristo como trascendente al orden histórico. Por ejemplo, en la Eucaristía se hace presente. Y no solo Cristo. En la transfiguración aparecen Moisés y Elías, trascendiendo el orden temporal.

Finalmente en Apocalípsis (22) encontramos esta cita:

"13. Yo soy el Alfa y la Omega, el Primero y el Ultimo, el Principio y el Fin."

Aquí se deja claro que Cristo es un principio trascendente (atemporal) y no sólo un personaje dentro del orden histórico (temporal).

Entonces hay dos niveles paralelos, el temporal y el eterno (o lo humano y lo divino).

(Sigo en otra respuesta)

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 05 Dic 2017, 05:22 
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FelinoVeloz escribió:
Ciertamente que la humildad es muy agradable a Dios, pero solo es un medio para "asemejarnos a Cristo", vale decir que la humildad es el camino para configurar nuestras propias vidas a la de Cristo. Lo que cuenta en última instancia es que el Padre vea a Cristo en nosotros.
Así, muchos santos han pedido al Espíritu Santo que haga de ellos como "una segunda encarnación del Verbo" para sentir y vivir como Jesús. Pero esto no tiene nada que ver con "buscar la paz" que busca el budismo, porque lo que se busca es agradar a Dios (quien encuentra en Cristo toda su complacencia) y no agradarnos a nosotros mismos.


En un principio criticaste al budismo por "despersonalizar" al individuo. El budismo procura que el individuo ajuste su ética a los ideales budistas (no tomando en cuenta los caprichos y demandas del ego).

Vemos que el cristianismo hace lo mismo.

Citar:
Lo que pasa es que la relación cristiana con Dios va relacionada con cada persona trinitaria: somos hijos del Padre en el Hijo dentro de esa corriente de amor que crea el Espíritu Santo. Es decir que se vive ANTE el Padre CON el Hijo EN el Espíritu Santo. Por eso se dice que hay que adorar la unidad en la trinidad y la trinidad en la unidad.


El hecho es el mismo, se procura disolver al ego en la comunión con la Divinidad (en el budismo se habla de establecerse en la "mente de Buda"). Fijate como Teresa habla de morir en Dios ("quiero muriendo alcanzarte").

Citar:
Sí, se trata de relegarse, de reducir el propio "yo".


ok, ;)

Citar:
Sin embargo, la finalidad de esa reducción es muy diferente.


El hecho es el mismo. Luego habrá diferentes interpretaciones de las finalidades. Yo veo unidad de finalidades.

Citar:
Por lo demás, hablando del budismo... diría que es una filosofía de vida o religión muy noble, pero que busca la paz interior como meta, es decir, busca al hombre para el hombre...


No estoy aquí hablando (o compitiendo) de doctrinas, de "ismos", cristianismo, budismo, etc. Sino que estoy analizando algunas cuestiones psicológicas (o del funcionamiento de la mente) a la luz de las filosofías de oriente (que tanto han profundizado en estas cosas). Luego vemos que en esencia (en los hechos) hay mucha similitud con la mística cristiana.

No nos perdamos en las doctrinas sino analicemos focalizadamente lo presentado aquí.

Citar:
Tal vez me digas que uno busca la paz para compartirla porque quien no la tiene no la puede dar


Así es. Dice San Francisco, "que yo sea un instrumento de tu paz"... pero si uno no está en paz no puede llevar a otro lo que uno no tiene.

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NotaPublicado: 05 Dic 2017, 05:29 
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FelinoVeloz escribió:
...yo insisto en que la disminución del "yo" o del "ego" es sólo una cuestión secundaria.

[...] El fin es amar más


Quien se aferra a su egoísmo no puede amar (o amará poco), y quien suelta su egoísmo puede dar (amar) más.

Esto no implica faltar al autorrespeto o descuidar el cuerpo y la mente (aunque un San Francisco descuidó su cuerpo). Hablo de dejar el egoísmo y el egocentrismo.

Luego, el abandono (o disolución) del egoísmo conlleva matemáticamente al incremento del amor. Buda (si es por comparar, cosa en la que no quiero entrar) habla de la compasión universal. No lo veo diferente al amor de cristo (ama a tu prójimo como a ti mismo; ama a tus enemigos; etc.).

Creo que en lo práctico conducen a lo mismo.

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Última edición por socrates el 05 Dic 2017, 05:35, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 05 Dic 2017, 05:34 
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Socrates escribió:
Sin embargo a su vez se habla de Cristo como trascendente al orden histórico. Por ejemplo, en la Eucaristía se hace presente. Y no solo Cristo. En la transfiguración aparecen Moisés y Elías, trascendiendo el orden temporal
Lo que pasa es que el cuerpo resucitado de Cristo no está sujeto a las leyes físicas del universo material. Es un cuerpo no limitado en ningún sentido, por eso puede un trozo de pan o de vino convertirse realmente en su cuerpo glorioso. Además también puede decirse, como dice le catecismo, que la encarnación sigue dándose en la historia y que la cruz es el "único acontecimiento que perdura", porque en cada misa nos hacemos contemporáneos del sacrificio en la cruz (la misa es un sacrificio)
Respecto la Transfiguración, hay que decir que Moisés y Elías en lo que respecta a sus almas nunca murieron, sino que pervivían "en el seno de Abraham" aguardando la resurrección de Cristo para gozar del cielo.
Socrates escribió:
Aquí se deja claro que Cristo es un principio trascendente (atemporal) y no sólo un personaje dentro del orden histórico (temporal).

No es que sea un principio trascendente. Jesús es una persona divina, y en tanto divina es preexistente porque es Dios. Lo que es Dios no está limitado en ningún sentido temporal, por eso Jesús luego de su resurrección (momento en que su alma fue unida a su cuerpo humano frágil y "material" por así decirlo) ya no muere más, en tanto su humanidad participa de su divinidad "con poder"

socrates escribió:
El hecho es el mismo, se procura disolver al ego en la comunión con la Divinidad (en el budismo se habla de establecerse en la "mente de Buda"). Fijate como Teresa habla de morir en Dios ("quiero muriendo alcanzarte")
. Mmm pues tienes razón que se trata de disolver el ego tanto en una u otra religión, pero un cristiano te dirá: disolvamos el ego sólo si éste es un obstáculo en agradar a Dios. ¿Siempre es un obstáculo? Probablemente sí, porque Jesús "no tenía nada propio, sino que todo lo del Padre era suyo"

Socrates escribió:
En un principio criticaste al budismo por "despersonalizar" al individuo. El budismo procura que el individuo ajuste su ética a los ideales budistas (no tomando en cuenta los caprichos y demandas del ego).
Vemos que el cristianismo hace lo mismo.
Ya pero ambas religiones son muy diferentes. ¿El budismo predica ajustarse a una ética? En realidad, lo que hace es ajustarse a unos principios abstractos que son promesas que, en mi humilde opinión, son infundadas. Yo en tanto cristiano abogo por la pretensión de verdad de Jesucristo. Si Jesús dice "Nadie va al Padre sino por mí", entonces es porque es verdad...

Ahora bien, el cristiano tiene algunas ventajas:
1) que no se trata de ajustarse a principios abstractos, sino a dejarse modelar por el Espíritu Santo en alguien lo más semejante posible a Cristo.
2) que las promesas están garantizadas por milagros
etc.
Pero en fin, el tema no es para discutir cuál es la religión verdadera así que no debo desviarme.
Socrates escribió:
Quien se aferra a su egoísmo no puede amar (o amará poco), y quien suelta su egoísmo puede dar (amar) más.
Esto no implica faltar al autorrespeto o descuidar el cuerpo y la mente. Hablo de dejar el egoísmo y el egocentrismo
De acuerdo, pero no es difícil llegar a saber eso. Lo difícil es ver cómo superar el egoísmo.

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NotaPublicado: 05 Dic 2017, 05:44 
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FelinoVeloz escribió:
Lo que pasa es que el cuerpo resucitado de Cristo no está sujeto a las leyes físicas del universo material. Es un cuerpo no limitado en ningún sentido, por eso puede un trozo de pan o de vino convertirse realmente en su cuerpo glorioso. Además también puede decirse, como dice le catecismo, que la encarnación sigue dándose en la historia y que la cruz es el "único acontecimiento que perdura", porque en cada misa nos hacemos contemporáneos del sacrificio en la cruz (la misa es un sacrificio)
Respecto la Transfiguración, hay que decir que Moisés y Elías en lo que respecta a sus almas nunca murieron, sino que pervivían "en el seno de Abraham" aguardando la resurrección de Cristo para gozar del cielo.


Como sea vemos que se trata de un orden "paralelo" ("transversal, trascendente o simultáneo") al temporal ordinario.

Citar:
No es que sea un principio trascendente. Jesús es una persona divina


Si es divina trasciende lo meramente humano.

Citar:
y en tanto divina es preexistente porque es Dios.


Exacto, ahí está la demostración (de su trascendencia a las dimensiones ordinarias).

Citar:
Lo que es Dios no está limitado en ningún sentido temporal, por eso Jesús luego de su resurrección (momento en que su alma fue unida a su cuerpo humano frágil y "material" por así decirlo) ya no muere más, en tanto su humanidad participa de su divinidad "con poder"


Por eso mismo digo que es trascendente, en este caso del orden temporal.

Citar:
Mmm pues tienes razón que se trata de disolver el ego tanto en una u otra religión, pero un cristiano te dirá: disolvamos el ego sólo si éste es un obstáculo en agradar a Dios. ¿Siempre es un obstáculo? Probablemente sí, porque Jesús "no tenía nada propio, sino que todo lo del Padre era suyo"


Así es, es un factor común (de las distintas místicas). :)

Citar:
Ya pero ambas religiones son muy diferentes.


Acá estamos hablando de algunos puntos específicos (en los que podemos hacer una comparación de los postulados de las diferentes religiones). Pero no nos diversifiquemos en comparaciones de doctrinas en términos generales. No es la idea. Ajustémosnos a los puntos en cuestión.

Citar:
¿El budismo predica ajustarse a una ética?


Sí.

Citar:
Pero en fin, el tema no es para discutir cuál es la religión verdadera así que no debo desviarme.


Jaja exacto. Y gracias. :D

Citar:
Socrates escribió:
Quien se aferra a su egoísmo no puede amar (o amará poco), y quien suelta su egoísmo puede dar (amar) más.
Esto no implica faltar al autorrespeto o descuidar el cuerpo y la mente. Hablo de dejar el egoísmo y el egocentrismo
De acuerdo, pero no es difícil llegar a saber eso. Lo difícil es ver cómo superar el egoísmo.


Ah sin duda, en la práctica es difícil.

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NotaPublicado: 05 Dic 2017, 06:00 
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Volvamos al centro del hilo. Hablaba de lo fugaz (transitorio) y de lo permanente. Lo permanente era a su vez trascendente (a la dimensión temporal). Y lo hablé desde la metafísica oriental.

En la biblia católica hay algunas referencias de Jesús a esta idea de algo que permanece ante los "avatares del destino". Veamos algunas imágenes:

Mateo 7:

"Si uno escucha estas palabras mías y las pone en práctica, dirán de él: aquí tienen al hombre sabio y prudente, que edificó su casa sobre roca. 25. Cayó la lluvia, se desbordaron los ríos, soplaron los vientos y se arrojaron contra aquella casa, pero la casa no se derrumbó, porque tenía los cimientos sobre roca. 26. Pero dirán del que oye estas palabras mías, y no las pone en práctica: aquí tienen a un tonto que construyó su casa sobre arena. 27. Cayó la lluvia, se desbordaron los ríos, soplaron los vientos y se arrojaron contra esa casa: la casa se derrumbó y todo fue un gran desastre.»"

Una interpretación heterodoxa: Dado que el mundo material y mental son fenoménicos, cambiantes, entonces son inseguros. En la consciencia pura (el Ser) hay estabilidad. En lenguaje cristiano sería el Espíritu. Por eso San Pablo opone el Espíritu a la "carne". La carne es corruptible (transotoria) y el Espíritu incorruptible (puro y eterno).

Spoiler: show
Carta a los romanos 8:

"Los que viven según la carne van a lo que es de la carne, y los que viven según el Espíritu van a las cosas del espíritu. 6. Pero no hay sino muerte en lo que ansía la carne, mientras que el espíritu anhela vida y paz. 7. Los proyectos de la carne están en contra de Dios, pues la carne no se somete a la ley de Dios, y ni siquiera puede someterse. 8. Por eso los que viven según la carne no pueden agradar a Dios. 9. Ustedes ya no están en la carne, sino que viven en el espíritu, pues el Espíritu de Dios habita en ustedes. Si alguno no tuviera el Espíritu de Cristo, éste no le pertenecería. 10. Pero Cristo está en ustedes, y aunque el cuerpo lleve en sí la muerte a consecuencia del pecado, el espíritu es vida por haber sido santificado."


Veamos otra cita. Mateo 24:

"35. Pasarán el cielo y la tierra, pero mis palabras no pasarán."

Otra vez está la idea de algo estable, seguro, que trasciende el deterioro del tiempo (trascendente).

En la filosofía oriental "ese algo" estable (ámbito, o mejor estado) es el ámbito de la consciencia pura (del Ser), lo que en el cristianismo sería comparable al concepto de Espíritu: [...] "mientras que el espíritu anhela vida y paz". El conepto de vida lo intepreto como continuidad de la existencia, perdurabilidad. Y paz como estabilidad (más allá de los cambios propios de todo aquello sujeto a la dimensión temporal).

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Última edición por socrates el 05 Dic 2017, 06:21, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 05 Dic 2017, 06:19 
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Decia un filósofo que el cristianismo era Platonismo para las masas.

En cuanto a las cuestiones del Espíritu [mal llamadas "mentales"], cuando menos es necesario pensarlas por fuera de una temporalidad lineal. Lo que no implica pensarlas en la ausencia de temporalidad. La cuestión de lo que permanece es equivalente a cómo el sentido de un texto cualquiera resiste a la traducción, y del cual decimos «Permanece». A la vez la cuestión puede expresarse como la cuestión de la realización múltiple; O como el barco de teseo; O como las relaciones sobreviven a los términos; o cómo un sistema, por ejemplo el biológico, puede resistir una completa renovación celular permaneciendo como tal.

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NotaPublicado: 05 Dic 2017, 06:26 
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Juan Zuluaga escribió:
En cuanto a las cuestiones del Espíritu [mal llamadas "mentales"], cuando menos es necesario pensarlas por fuera de una temporalidad lineal.


De acuerdo.

Luego habrá diversas interpretaciones de "perdurabilidad". La del barco de teseo es una (un concepto). La que he postulado aquí (tomando un concepto oriental) es otra (otro concepto), similar al concepto de sustancia de Spinoza:

metafisica/etica-spinoza-t8392-150.html#p189141

En el barco de teseo perduraría la causa formal (aristotélica), en el concepto de Spinoza habría una permanencia en tanto sustancia (no modificable por el tiempo).

---

PD: recordemos que en la metafísica oriental, por ejemplo en la Advaita Vedanta, la sustancia o fundamento del mundo es el Ser (sujeto trascendente o Atman).

PD2: Algunas ideas que estoy leyendo sobre Heidegger me recuerdan algunas nociones de las filosofías orientales. De hecho este hilo podría vincularse con algunos conceptos de "Ser y Tiempo" (pero no me siento preparado para ello). :mrgreen:

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NotaPublicado: 05 Dic 2017, 06:39 
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La que he postulado aquí (tomando un concepto oriental) es otra (otro concepto), similar al concepto de sustancia de Spinoza:


¿Similar? Si la diferencia es irreductible como la que hay entre lo simple y lo compuesto.

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NotaPublicado: 05 Dic 2017, 06:41 
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PD3: Y si estuviera Martincito nos hablaría aquí de Bergson :mrgreen: , de "Materia y memoria": https://es.wikipedia.org/wiki/Materia_y_memoria

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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