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 Asunto: Re: Fugacidad y perdurabilidad
NotaPublicado: 05 Dic 2017, 06:43 
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Juan Zuluaga escribió:
Citar:
La que he postulado aquí (tomando un concepto oriental) es otra (otro concepto), similar al concepto de sustancia de Spinoza:


¿Similar?


Exacto. De hecho la Vedanta plantea la misma idea de sustancia (sustrato o fundamento) llamado sat (lo que existe en sí mismo), y "accidentes" (mundo fenoménico) llamado mithya (dependiente de aquello). Y al igual que Spinoza habla de una sustancia única (monismo).

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 Asunto: Re: Fugacidad y perdurabilidad
NotaPublicado: 05 Dic 2017, 06:57 
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La diferencia radical consiste en que lo "mental" en Spinoza es un modo de la única sustancia. Mientras que lo otro, según lo que dices, hay una sustantificación del ese modo. Algo contrario a la filosofía de Spinoza.

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 Asunto: Re: Fugacidad y perdurabilidad
NotaPublicado: 05 Dic 2017, 07:03 
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Juan Zuluaga escribió:
La diferencia radical consiste en que lo "mental" es un modo de la única sustancia.


Sí, en Spinoza la mente y el mundo físico (en Descartes res cogitans y res extensa), son modos (de expresión) de la única sustancia.

Lo común entre Spinoza y la metafísica oriental (especialmente de la Vedanta) es la permanencia de la sustancia (del sustrato de la realidad, o Noúmeno).

Incluso se podría establecer a su vez un paralelismo con Parménides: "El Ser Es inmutable, eterno, indivisible, homogéneo e inmóvil, no tiene principio ni fin. El Ser no Es mayor ni menor, Es idéntico a si mismo. "

Fuente: https://filosofia.laguia2000.com/filoso ... parmenides

En cambio la perdurabilidad de la que hablás en el ejemplo del barco de Teseo tiene que ver con la forma (causa formal aristotélica). Un concepto de perdurabilidad muy distinto a aquél.

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 Asunto: Re: Fugacidad y perdurabilidad
NotaPublicado: 05 Dic 2017, 07:38 
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Dudo que sea analogable el pensamiento oriental con la filosofía de Spinoza excepto de una manera muy superficial. Pues Spinoza configura su noción de sustancia, por ejemplo, como única e infinita por deducción de su propio concepto. Pero sobretodo define la permanencia como conatus, o sea, como Deseo absoluto. En el pensamiento oriental no existe una deducción tal, y todavía más niega el deseo y la voluntad. Peor aún, los modos en Spinoza expresan una esencia eterna de la sustancia, no pueden ser entendidos como accidentes.

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 Asunto: Re: Fugacidad y perdurabilidad
NotaPublicado: 05 Dic 2017, 20:35 
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Juan Zuluaga escribió:
Dudo que sea analogable el pensamiento oriental con la filosofía de Spinoza


Hablé de simulitud de conceptos particulares, no de todo el sistema filosófico.

Citar:
Pues Spinoza configura su noción de sustancia, por ejemplo, como única e infinita por deducción de su propio concepto.


La noción de sustancia y eternidad de Spinoza es muy similar a las mismas nociones en el hinduismo.

Definiciones de Spinoza (Ética):

III.—Por substancia entiendo aquello que es en sí y se concibe por sí, esto es, aquello cuyo concepto, para formarse, no precisa del concepto de otra cosa.

[...] VIII.—Por eternidad entiendo la existencia misma, en cuanto se la concibe
como siguiéndose necesariamente de la sola definición de una cosa eterna.

Explicación: En efecto, tal existencia se concibe como una verdad eterna, como
si se tratase de la esencia de la cosa, y por eso no puede explicarse por la
duración o el tiempo, aunque se piense la duración como careciendo de principio y fin.


En la red internética no hay material hinduista, tengo en mi mano libros que podría citar pero no tengo ganas de tipear. Nos quedaremos con alguna definición de la wikipedia (y traducida por google)

Sat: Sat ( sánscrito : सत् ) es una palabra sánscrita que significa "la esencia verdadera y aquello" que es inmutable "de una entidad, especie o existencia. [1] Sat es un prefijo común en la literatura india antigua e implica diversamente lo que es bueno, verdadero, virtuoso, ser, suceder, real, existente, perdurable, duradero, esencial. [2] En los textos antiguos, las palabras de fusión basadas en Sat se refieren al "Espíritu Universal, Principio Universal, Ser, Alma del Mundo, Brahman ". (wiki)

Fuente: https://translate.google.com.ar/transla ... _(Sanskrit)&prev=search

---

Este principio de sustancia apareció de mi parte en nuestro intercambio para mostrar otra idea de perdurabilidad diferente de la que pusiste con el ejemplo del barco de Teseo, o de la estructura celular, lo que sería una perdurabilidad de la forma. Muy distinto al concepto de la permanencia en tanto sustancia.

---

Citar:
Pero sobretodo define la permanencia como conatus, o sea, como Deseo absoluto.


Te vas por las ramas. No estaba hablando de ese elemento (de la filosofía de spinoza).

Citar:
En el pensamiento oriental no existe una deducción tal, y todavía más niega el deseo y la voluntad.


Equivocado. Se propone (en el hinduismo y budismo) la negación del deseo en cuanto a la ética a seguir por parte del individuo, pero no (se niega) en tanto principio cósmico (y fuente a su vez del deseo humano). Si no existiera el deseo sería ridículo proponer su renuncia.

"En el marco de la filosofía samkhia (una de las seis doctrinas hinduistas), rayas es una de las tres guṇas (las tres modalidades de prakriti, la materia):

sattwá (bondad contemplativa), que es la cualidad de pureza, claridad, calma y meditación.
rayas (pasión activa)
tamas (ignorancia inerte), que es la cualidad de inactividad, oscuridad y pereza.

En letra devánagari se escribe: रजस् (rajas, en el sistema AITS, alfabeto de transliteración sánscrita).

Cada una de las guṇas no puede existir sin las otras. Se hallan presentes en los distintos grados de la materia y lo sutil, incluyendo la mente y la energía del universo. Estas cualidades se mueven en el nivel físico, emocional y mental, en todo el universo —denominado maiá (‘ilusión’)— pues abarcan todo lo existente.

Rayas es la fuerza que promueve la actividad:

acción
creatividad, ingenio
cambio, mutación, transformación
pasión, excitación
nacimiento, creación, fundación, generación.

Las personas extremadamente activas, excitables, apasionadas, trabajohólicas, tienen en su constitución una preponderancia de rayas.

En el hinduismo, rayas se percibe como más positiva que tamas, y menos positiva que sattuá. Excepto, quizá, por alguien que ha «trascendido las guṇas» y se ha vuelto completamente ecuánime en todos los campos de la vida relativa."
(wiki)

Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Rayas_(hinduismo)

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 Asunto: Re: Fugacidad y perdurabilidad
NotaPublicado: 05 Dic 2017, 21:51 
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Socrates escribió:
Hablé de simulitud de conceptos particulares, no de todo el sistema filosófico.


O sea, descontextualizando partes de la filosofía Spinozina. Creo que es claro que, como consecuencia de ello, las similitudes que crees encontrar sólo se encuentran borrando sustancialmente el texto Spinozino. ¿Sabías que en Spinoza hay una íntima conexión entre la eternidad de los modos y lo que predica de la sustancia? Esa conexión es deductiva. ¿Acaso el principio activo de la religión hinduista tiene por fundamento la bondad divina? En absoluto. ¿Y el conatus, como fuerza activa, acaso se deja expresar en la filosofía de Spinoza como algo a superar según una estratificación de estados del individuo? Tampoco.

Citar:
Si mediante una práctica, digamos de tipo budista, pudiéramos, aunque sea en algunos períodos de tiempo, "soltar" los procesos de "memoria y actualización" (memoria a corto plazo) y la atención pudiese fluir acorde a la mutabilidad dinámica del presente, no habría entonces la mecánica anteriormente descripta.


En Spinoza, por el contrario, la recomendación ética es ejercitar el conatus, la potencia, para que lo que es persista en el ser. Nada de despersonalización.

Es más. La consciencia, por más impersonal que se piense es un modo. Esto es, como algo de lo que se puede pensar su no existencia. Por ello mismo, en consecuencia, no como algo que resista [como hace la sustancia] a dicho pensar.

Es Muy forzada la búsqueda de similitudes. Eso solo se hace con selectivamente, con pinzas y dañando el texto. Se pueden encontrar, pero a la vez también se pueden encontrar disimilitudes que contradicen a las primeras. Esto es la prueba de que el paralelismo es imposible o esta determinado por la subjetividad del que quiere encontrar correspondencias.

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 Asunto: Re: Fugacidad y perdurabilidad
NotaPublicado: 05 Dic 2017, 21:57 
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Juan te has ido por la tangente (y no vaya a ser que estés creando un "hombre de paja"). Volvamos al punto original de nuestra discusión.

Sostengo que hay diferentes conceptos de perdurabilidad, uno es en cuanto a la forma (el concepto que has pueesto) y otro en tanto substancia que expresé (con ejemplos que puse tanto de Spinoza como del hinduismo).

¿alguna objeción de esto?

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 Asunto: Re: Fugacidad y perdurabilidad
NotaPublicado: 06 Dic 2017, 20:56 
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Socrates


Aquí estoy. :)

socrates escribió:
Análisis de algunas cuestiones psicológicas respecto de la naturaleza fenoménica de nuestras experiencias personales.

Cuando alguien nos increpa, por ejemplo diciéndonos algo descalificativo, o hasta un insulto, ni bien termina de decir una determinada oración, esa oración ya no existe en el presente inmediato. Ya es pasado, aunque sea de un pasado de hace 2 segundos.

Sería como una escritura en el agua. Al terminar de escribir algo con una pluma, la oración y ya se ha desvanecido. Así es la naturaleza fugaz del devenir.


Buena analogía.

socrates escribió:
Sin embargo hay perdurabilidad del efecto de lo dicho. Ello queda en la memoria, en nuestra memoria. O bien queda el efecto del impacto. Nos se trata solamente de la memoria, en tanto archivo, es decir, de algo que queda archivado, sino de una actualización del archivo. Como si estuviéramos con el archivo en la mano, revisándolo, releyéndolo. O como si tuviéramos puesto un disco una y otra vez.
Luego respondemos en nuestra mente a ese hecho. Es decir, seguimos ligados en nuestra mente a tal tema.

En primer lugar hay una operación de la memoria. Recordar, actualizar lo sucedido. Segundo hay una reacción sobre ello.

Tercero puede haber proyección y anticipación a futuro. Si tal cosa pasó (en el pasado), entonces se puede repetir. Me anticiparé: "Si me vuelve a decir esto yo le diré tal y tal cosa".

También dicho pensamiento sobre el futuro podría conducirnos a la preocupación, la ansiedad y el temor. Y la cavilación sobre el pasado generar, ira, tristeza, recentimiento y culpa.

Así estamos limitados por el pasado y el futuro (en el plano mental).

Aclaración: sin duda que muchas veces es práctico, en base a experiencias pasadas, anticiparnos a situaciones futuras con una respuesta más inteligente.

Pero ahora queremos analizar los aspectos de fugacidad y perdurabilidad de nuestra experiencia (en particular de nuestra mente). Y como operan.

---

Si mediante una práctica, digamos de tipo budista, pudiéramos, aunque sea en algunos períodos de tiempo, "soltar" los procesos de "memoria y actualización" (memoria a corto plazo) y la atención pudiese fluir acorde a la mutabilidad dinámica del presente, no habría entonces la mecánica anteriormente descripta.

Si una persona me dice algo, al segundo "eso que me dijo" ya no existe. Y si mi atención no se queda fijada en ello, siguiendo el transcurso del devenir (segundo a segundo) entonces ello no me afectaría en absoluto. Pues, como dijimos, ni bien terminó de decir algo, estrictamente en el presente eso (que dijo) ya no existe.

Y si quedamos ligados a ello, es porque lo estamos reproduciendo y reviviendo con nuestra atención, también en el presente continuo.

---

Parece difícil llevar a la práctica semejante desapego del "inmediato pasado", segundo a segundo (en determinado período temporal), y poder permanecer (un determinado período) en el presente continuo.


Sería como un Carpe Diem al estilo de mi buen amigo Socrates. No hay presente no hay pasado, sólo existe el ahora. En otro momento de mi vida coincidía al menos teóricamente con el supuesto obligado corolario de esta idea; es decir, vivir el aquí y el ahora nada más (ya que como bien dices, no es tan sencillo de implementar). Pero ahora no estoy tan seguro (como sea, la duda siempre es productiva, porque te obligar a estar dinámico). Así, sería bueno preguntarse, vivir el presente ¿supone ignorar el pasado, o derechamente despreciarlo? E incluso con miras a vivir el ahora mismo ¿qué es más importante, el pasado o el futuro?



Saludos

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 Asunto: Re: Fugacidad y perdurabilidad
NotaPublicado: 06 Dic 2017, 21:13 
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Hola, Felinoveloz. Mucho gusto.

Somos viejos conocidos con Sócrates, que fue quien me invitó a este foro.


Vamos a ver qué dices...

FelinoVeloz escribió:
A primera instancia, diría que si realmente pudiéramos "soltar" los procesos de "memoria y actualización" (es decir, si pudiéramos ser uno con el devenir de la vida sin aferrarnos a lo que ya fue y que ahora ya no existe) pues nos despersonalizaríamos, vale decir, nos haríamos uno con el devenir, más bien seríamos puro devenir en una corriente incesante.


Me parece una muy interesante observación ésta. De hecho, pienso que es posible de que sea como dices. Mas si esto es deseable o no lo tengo tan claro (y tu opinión al respecto más allá de la enunciación, sería bueno conocerla igualmente).

FelinoVeloz escribió:
Ahora bien, me parece que la capacidad de recordar fue fundamental para la evolución de nuestra especie porque nos permite prever, y si nos fue útil en el pasado no veo por qué no lo sería en el presente. Creo que lo malo está cuando recordamos cosas que nos ponen mal anímicamente. Y ahí entra el ingenio de cada uno para sacarle partido a aquello que ocurrió: unos les verán el lado positivo para el presente, otros tomarán nota para no cometer el mismo error, etc. Como sea, el pasado nos constituye, es más, llegamos a un mundo que no elegimos y por eso el pasado nos configura de un modo radical, porque no podemos crear desde cero....


Muy de acuerdo.

FelinoVeloz escribió:
Esto siempre me ha parecido algo peligroso, porque si nos soltamos de todo (incluso del pasado), entonces tal vez podemos llegar a peder la consciencia de nosotros mismos. La memoria, como dijimos, es fundamental para poder prever a futuro, pero más importante que todo eso es que la memoria nos permite decidir quiénes somos tanto la utilizamos para escoger entre una u otra dirección. Así, sin memoria no hay sujeto que elige. Por eso esa práctica budista me parece peligrosa.
Ahora bien, hay otras prácticas que me parecen incluso recomendables, como por ejemplo leer una frase y "entrar dentro de ella" profundamente. Eso me parece no solo inofensivo sino incluso recomendable.


Había entrado con ánimo de eventualmente contrariar, pero me sorprendo de que todas tus observaciones me parecen muy acertadas. Rara vez coincido tanto con alguien. Me parece estarme leyendo a mí mismo en algunos puntos, jeje.



Saludos

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 Asunto: Re: Fugacidad y perdurabilidad
NotaPublicado: 06 Dic 2017, 22:24 
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Socrates


socrates escribió:

Una es la humildad absoluta. Hay santos y santas que redujeron a su persona (ego o yo) a "la nada misma".

Otra es la devoción. Ante la adoración de Jesucristo, por ejemplo, reducen o disuelven a su ego en "nada", o en apenas un servidor y devoto de aquél.

La idea es casi similar, reducir el ego a lo mínimo.

Incluso Jesucristo, respecto del don de la voluntad, enseñó lo de renunciar a la "propia voluntad" (o voluntad egótica). No vivir de acuerdo a nuestra voluntad sino a la Suya. ¿Qué mayor renuncia de sí que esto?

Los votos de toda orden, castidad, pobreza y obediencia, considero que son pasos preliminares (o un marco) en el cual disolver las tendencias egóticas predominantes (codicia, lujuria, y la "voluntad personal").

Hay algo más. Lo que nos representa como individuos es nuestro nombre. Y nuestra historia personal.

Todo monje y religioso renuncia a su nombre personal. Y toma uno nuevo. De esta manera renuncia a su identidad terrenal para tener una nueva identidad "celestial" por así decir.

Como vemos hay muchas semejanzas con la propuesta budista.


Cuando te contesté el comentario anterior estaba pensado justamente en algo relacionado con esto. Y es que desde unos años ya que había creado una especie de categorización de los llamados santos; los "santos contemplativos” y los “santos de acción”. En principio me decantaba más los segundos. Luego (y en base a razones mas espirituales o filosóficas), por los primeros. Y ahora la verdad no tengo una opción clara. Lo único que atino a pensar en este momento es más que bien que no haya un deber ser “preferible” en este tipo de cosas. O dicho de otra forma, que una vida espiritualmente rica puede vivirse de formas muy diversas.

socrates escribió:


No se perdería la consciencia en sí, sino la referencialidad del ego.

La referencia de todo religioso cristiano no es su ego (sus tendencias, su historia personal, etc.) sino el ejemplo y enseñanzas de Jesucristo. Como bien lo enseña Tomás Kempis en "Imitación de Cristo".

¿qué opinas?


Yo creo que la observación de FelinoVeloz es muy pertinente, como decía. Lo que sostienes también es posible, pero en realidad no hay ninguna garantía que la llamada eliminación del ego no suponga igualmente una pérdida de conciencia. Y el riesgo no es menor.
Me parecen sumamente interesantes y relevantes este tipo de observaciones y disquisiciones. En especial cuando desde muchas corrientes de todo tipo, temas de esta laya se dan por descontados en tal o cual sentido, y como una cosa más bien dogmática

socrates escribió:

La "despersonalización" conduciría de lo individual a lo universal. Del egoísmo al altruísmo. De hecho las "identidades" nos llevan a las sectas (judíos y gentiles, etc.), es decir, a la separación.


Yo soy gentil a mucha honra, jeje. Ahora, lo que dices es cierto cuando la cosa pasa a fanatismo radical. Pero creo que el gatillo fácil a la condena de la secta es un tanto apresurada muchas veces. Porque si la secta estuviera en lo cierto ¡no tendría razón en postularse radicalmente? Tal vez si el único problema real lo represente una eventual vulneración del libre albedrio de cada persona.



Saludos

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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