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 Asunto: Re: Hablemos del pensamiento.
NotaPublicado: 14 Mar 2017, 21:34 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Txuq escribió:
Anónimo escribió:
Proceso Quimico X está relacionado con Percepción íntima del pensamiento Z.

Creer que X = Z es evidente que está mal, porque es clara la diferencia entre hablar de X y de Z. El fenómeno es diferente.

La ciencia ha demostrado hace rato que existe una relación directa entre X y Z. Donde a cada X le corresponde un Z y viceversa. Es decir, que si cambia el proceso quimico, cambia el pensamiento; y si cambia el pensamiento, cambia el proceso quimico.


La ciencia NO ha demostrado nunca que X cause Z, o que Z cause X. Como si primero hubiese proceso químico X y LUEGO COMO EFECTO hubiese pensamiento Z. O que primero hubiese pensamiento Z y LUEGO COMO EFECTO hubiese proceso quimico X.



Gandalf, decime si compartís lo que dije o no. Que es obvio que no es una resolución al problema, sino una aclaración de los datos que tenemos para razonar tal cuestión luego.


¿Entonces no va primero el proceso químico-electrico entre las neuronas y después el pensamiento?
Creo que es verdad que se afectan de manera recíproca, ¿pero eso no significa que el pensamiento no sea efecto de tal proceso químico-electrico no?



eso es lo que debés razonar vos, yo solo dije que la ciencia no ha demostrado eso.

que exista tal relación directa, no implica logicamente que una cause la otra, y la ciencia solo ha demostrado la relación directa.


lo que podes hacer para razonarlo, es simplificarlo todo, pensar en el cerebro como algo más abstracto y el pensamiento como algo más abstracto tambien:

por ejemplo,imaginate que solo existe la visión, y estás percibiendo un fondo blanco, mientras eso que parece que es desde donde estás percibiendo es un pixel negro.

Imaginate ahora que a medida que cambia el fondo blanco a un tono más gris, el pixel negro (cerebro) cambia tambien de negro a un tono más gris.


fijate, que ambos pixeles son parte de la percepción tambien... por eso, tal vez el sujeto que percibe todo eso ni siquiera surge en el cerebro, y por lo tanto el pixel negro no sería la causa del fondo blanco percibido, sino que existe esa relación directa, pero que el sujeto es previo a todo este juego de relación.


lee varias veces lo que te digo.


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 Asunto: Re: Hablemos del pensamiento.
NotaPublicado: 14 Mar 2017, 22:07 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Camarada solipsista:

Por aquí encontré algo previo. Quizás podríamos echarle una mirada e incorporar algo a nuestro análisis presente:

filosofia-mente/reflexiones-sobre-consciencia-mente-pensamiento-t4387-40.html#p86084

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Hablemos del pensamiento.
NotaPublicado: 14 Mar 2017, 22:15 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Camarada:

En el post compartido había lo siguiente:

"Eventos mentales: pensamientos concretos o abstractos, imaginación, recuerdos, reflexión, análisis, deducciones, creatividad, monólogo interior, etc.".

Hoy lo diferenciaría en dos categorías.

- Por un lado pondría todo lo vinculado a la integración de la información sensorial. Que en psicología le llaman "percepción".

Veo un pájaro, lo escucho. E integro todo ello. O toco una porción de pizza y la degusto. Hay una integración de información (e incluso mediante memoria puedo conocer el nombre de tales objetos, recordar experiencias previas, etc.).

Creo que este es un nivel de actividad mental bastante automatizado y muy vinculado a los sentidos.

- Por otro lado pondría a los actos de razonamiento, actividades de pensamiento lógico. Todo tipo de reflexión consciente. El trabajo de un investigador científico, de un matemático, de un filósofo. O de un ingeniero que tiene que resolver un problema, etc. etc.

Este tipo de actividad racional no la realizan los animales (a lo sumo algunos en un grado muy rudimentario lo que no viene al caso), la anterior sí.

Creo por lo tanto que se tienen que considerar estos tipos de eventos mentales como categorías diferenciadas. Les podemos asignar el nombre que se desee.

¿qué opinas?

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 Asunto: Re: Hablemos del pensamiento.
NotaPublicado: 14 Mar 2017, 23:13 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Un neurocientífico que quisiera realizar un experimento con resonancia magnética de la relación entre, digamos, colores y procesos cerebrales localizados y cualificados necesariamente debe poseer la información extra que tiene Mary. De lo contrario no podría realizar el experimento.

Si en vez de colores hablamos de pensamientos el resultado es el mismo.

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"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: Hablemos del pensamiento.
NotaPublicado: 14 Mar 2017, 23:26 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Jvahn escribió:
Un neurocientífico que quisiera realizar un experimento con resonancia magnética de la relación entre, digamos, colores y procesos cerebrales localizados y cualificados necesariamente debe poseer la información extra que tiene Mary. De lo contrario no podría realizar el experimento.

Si en vez de colores hablamos de pensamientos el resultado es el mismo.


De acuerdo.

Muy bueno el argumento del "experimento Mary".

El razonamiento:
- Mary tiene toda la información física acerca de la visión humana del color antes de ser liberada.
- Pero existe alguna información acerca de la visión humana del color que Mary no posee antes de ser liberada.
- Por lo tanto, no toda la información acerca de la visión humana del color es física.

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 Asunto: Re: Hablemos del pensamiento.
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 00:17 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:43
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Sólo por hacer un pequeño aporte:

1) No todo es físico. Una molécula no se reduce a partículas (es decir, aunque un nivel holótico funde otro, no lo explica). Lo mismo pasa con las células, no son reducibles a moléculas.
2) La noción de pensamiento es oscura. Si con pensar referimos a una actividad concreta (como imaginar), entonces caemos en el absurdo de no entender que imaginar "El perro es un animal" es en contenido lo mismo (o quiere decir lo mismo) que escribir "El perro es un animal". Si escribir "El perro es un animal" es un acto de pensamiento, el proceso cerebral corre en paralelo con mover las manos, lo cual implica que también ha de ser explicado en términos de correlación el presunto "pensamiento" de "El perro es un animal" en tanto que escrito.
3) No hay ninguna correlación entre "El perro es un animal" y un proceso cerebral, ya que el contenido semántico de la expresión no está en la expresión. La "Ciencia" (manía de emplearla en singular) no puede establecer la correlación entre la arbitrariedad de la expresión "El perro es un animal" (a dog is an animal)(A es B) ni nada "cerebral", ya que el cerebro no contiene el plano semántico (salvo que alguien sostenga que "El perro es un animal" es en si mismo el contenido al que refiere, lo que incurre en una circularidad insalvable)
4) El proceso que hay en el cerebro es bioeléctrico, no se reduce a un proceso químico (Anónimo, estudia antes de hablar, anda xD)
5)La percepción NO consta de partes (las partes que no son separables mediante proceso operatorios-quirúrgicos no pueden ser llamadas propiamente partes). La noción de parte abstracta y parte lógica son transcategorizaciones. La misma noción de abstracción en su etimología significa "Separar".

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Nunca dejes que el conocimiento te haga más imprudente, porque si te metes de lleno te das cuenta de lo muy poco que sabes


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 Asunto: Re: Hablemos del pensamiento.
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 00:32 
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No creo que sea quimico sino logico. Nacemos con la parte quimica pero poco a poco la logica se va imponiendo. De alli la importancia de aprender a pensar y la filosofia.

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 Asunto: Re: Hablemos del pensamiento.
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 00:38 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Nodea escribió:
Sólo por hacer un pequeño aporte:

1) No todo es físico. Una molécula no se reduce a partículas (es decir, aunque un nivel holótico funde otro, no lo explica). Lo mismo pasa con las células, no son reducibles a moléculas.


De acuerdo.

Citar:
2) La noción de pensamiento es oscura. Si con pensar referimos a una actividad concreta (como imaginar), entonces caemos en el absurdo de no entender que imaginar "El perro es un animal" es en contenido lo mismo (o quiere decir lo mismo) que escribir "El perro es un animal". Si escribir "El perro es un animal" es un acto de pensamiento, el proceso cerebral corre en paralelo con mover las manos, lo cual implica que también ha de ser explicado en términos de correlación el presunto "pensamiento" de "El perro es un animal" en tanto que escrito.


El pensamiento está efectivamente muy vinculado al lenguaje (con todo lo que implica por supuesto). Es interesante lo que decías la otra vez de Wittgenstein, Saussure y demás.

Citar:
3) No hay ninguna correlación entre "El perro es un animal" y un proceso cerebral, ya que el contenido semántico de la expresión no está en la expresión. La "Ciencia" (manía de emplearla en singular) no puede establecer la correlación entre la arbitrariedad de la expresión "El perro es un animal" (a dog is an animal)(A es B) ni nada "cerebral", ya que el cerebro no contiene el plano semántico (salvo que alguien sostenga que "El perro es un animal" es en si mismo el contenido al que refiere, lo que incurre en una circularidad insalvable)


Excelente. Muy bueno lo que dices: "El cerebro no contiene el plano semántico".

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Última edición por socrates el 15 Mar 2017, 03:52, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Hablemos del pensamiento.
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 00:46 
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Nodea escribió:
2) La noción de pensamiento es oscura. Si con pensar referimos a una actividad concreta (como imaginar), entonces caemos en el absurdo de no entender que imaginar "El perro es un animal" es en contenido lo mismo (o quiere decir lo mismo) que escribir "El perro es un animal". Si escribir "El perro es un animal" es un acto de pensamiento, el proceso cerebral corre en paralelo con mover las manos, lo cual implica que también ha de ser explicado en términos de correlación el presunto "pensamiento" de "El perro es un animal" en tanto que escrito.


Disculpen que insista con Schopenhauer. Sucede que le estoy leyendo.

Tal filósofo dice que los ciegos tienen un pensamiento más rico que los sordomudos, pues el ciego tiene un lenguaje más rico (para él).

Me pregunto como será el pensamiento de un sordomudo, sin el lenguaje que manejamos nosotros. No hay una cadena sonora (internalizada). Habrá en todo caso una cadena de imágenes visuales (o de gestos).

Me imagino, como bien dice el filósofo en cuestión, que las estructuras de "pensamiento" de un sordomudo serán mucho más simples que las de un ciego.

No conozco del tema de todas formas.

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 Asunto: Re: Hablemos del pensamiento.
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 22:51 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:43
Mensajes: 4655
Citar:
No conozco del tema de todas formas.


Cualquier carencia perceptiva implica carencia cognitiva. Nadie duda de ello.

Citar:
Me pregunto como será el pensamiento de un sordomudo, sin el lenguaje que manejamos nosotros.


Hay videos en Youtube de sordomudos y además ciegos. Será un "pensamiento" que focalizará en las sensaciones táctiles, y la figuración/reiteración/ritmo de esas sensaciones (el dedo o la mano en contacto con otra superficie) será la que paute cómo han de entenderse esos signos.

Si te interesa ese asunto puedes leer algo del profesor de la complutense Liébana. Él defiende la tesis de que no es verdad que lo visual tenga un carácter cognitivo superior a otros sentidos (él es ciego, pero no de nacimiento).

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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