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NotaPublicado: 09 Nov 2017, 23:46 
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Rango personalizado: Antes de que me quieras como se quiere a un gato
me largo con cualquiera que se parezca a ti. ~Joaquín Sabina

La realidad es el material más duro que existe. Tanto es así que cuando un fotón viaja por el espacio lo hace como onda. Pero cuando choca contra la dura realidad se convierte en un corpúsculo.
Cuando un pájaro confecciona un nido, sabe lo que hace? En mi opinión, creo que un animal siempre entiende lo que hace, a pesar de estar "programado" para ello. Es decir, cuando un pájaro confecciona un nido sabe cuál es su propósito. Es algo que separa a un mero programa, que se limita a seguir instrucciones ciegamente, del instinto animal.

Qué opináis? Creéis que el instinto tiene que ver con el entendimiento? Pensáis que un animal, que se guía por instinto, entiende el propósito de su conducta? O simplemente se limita a obedecer determinados estímulos ciegamente, sin saber cuál es su verdadero propósito?

_________________
Érase un hombre excelentísimo al que todos recordaban por haberse tirado un pedo en público.


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NotaPublicado: 10 Nov 2017, 01:07 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Tu pregunta es: ¿Tiene el pájaro pensamientos sobre lo que está haciendo? pues a su modo si, pero dudo mucho. Tal vez los perros.

Lo importante es saber que el pájaro no necesita pensar "oh, mira lo que estoy haciendo", mientras está haciendolo.

Esto que buscás en un dato cientifico. Puede que ya haya, puede que no, pero para eso está google.


Primero viene el instinto, la reacción inmediata, luego la reflexión. Así vino la evolución para los que no creemos en dioses con inteligencias "divinas" y demás superpoderes.


Imaginate las primeras percepciones: reacciones inmediatas a estimulos externos e internos : instinto.

Luego, como se vuelve mas complejo el organismo, los estimulos internos crean circuitos nuevos, variados, mas complejos, y entonces la respuesta a un estimulo externo no provoca enseguida una reacción inmediata, sino que pasa por todo ese circuito nuevo (neuronas por ejemplo).

En esos circuitos nuevos fue creandose lo que llamamos "memoria", y con eso comenzamos a IMAGINAR EL FUTURO Y RECORDAR EL PASADO. Esto dió origen a poder imaginar eventos que aún no habían ocurrido y observar en esa iamginación las consecuencias de tal evento: y acá comenzó el conocimiento: Si ESTO entonces ESO OTRO.


Luego, tenés gente que dice que esos circuitos nuevos alcanzaron cierta complejidad donde emergió una "Voluntad" que justamente controla esos cables "libremente".
Es decir, creen que se ha roto el mecanismo inicial que viene desde antes de ser un grupo de moléculas nada más que sabemos por ciencia que ese mecanismo sigue ciertas leyes que se cumplen siempre.

Es decir, creen que se formaron las extrellas siguiendo las 4 leyes fundamentales de la fisica, se crearon los planetas siguiendo esas leyes, se crearon las primeras moléculas de agua, oxigeno, etc, tambien siguiendo esas leyes, pero.... llegado a un momento de complejidad X emergió la percepción y tambien la Voluntad que hace que dejemos de seguir bajo esas leyes y poder actuar libre de ellas en un intervalo pequeño pero que a fin de cuentas es la libertad que nos provoca un pensamiento libre y da lugar al resto de las acciones que hacemos en el día a día.

Esa es la postura del Libre Albedrío.


Algunos otros simplemente no creemos en eso. Creemos que los cerebros siguen las 4 leyes fisica que controlan todo comportamiento del universo desde el Big Bang.
Creemos que simplemente ha aumentado la complejidad generando organismos que imaginan, crean conocimientos, etiquetan lo que perciben, pero que no hacen todo esto de manera libre.
Creemos que hay una actividad que llamamos "decisión" y que todos experimentamos, pero que si pudieras ver la realidad desde "afuera" (logicamente es algo imposible pero es solamente un experimento mental para entender) entonces verías que esa decisión no ha sido libre, sino fruto de una cadena de factores inmensos que involucran estimulos externos e internos.

Esta teoría es la de "determinismo fuerte".


Puedes imaginarte en tu cabeza ahora mismo como sería un aumento desde esos primos estimulos externos e internos hasta estos estimulos de hoy en día?

si entiendes realmente esta postura, entonces tienes que entender que lo que se postula es esto:

"Si se pudiese repetir el Big Bang mil veces (otro experimento, realmente no se puede), entonces haríamos mil veces exactamente lo mismo". Y me refiero a toda toda la evolución del universo hasta este momento, exactamente igual.


Luego, con la fisica cuántica han surgido teorías sobre la posible existencia del AZAR. Pero no por ignorancia de las causas que contienen un evento al cual queremos predecir su efecto, sino porque haya VERDADERO AZAR: que una causa puede llegar a tener mas de un efecto posible.

Sin embargo, quienes creen en el Azar aceptan que a nivel macro (no en el mundo subatomico) no hay azar, que hay leyes que se cumplen (o algunos incluso mezclar AZAR con la postura del libre albedrío entonces obvio que no dirán que los humanos en particular tenemos decisiones azarozas, sino que dirán que son libres).

Entonces, tienen todo un lío de como compatibilizar que haya AZAR a nivel cuántico pero DETERMINISMO FUERTE o DETERMINISMO + libre albedrío en algunos organismos fisicos (humanos por ejemplo) a nivel macro.
A estos que intentan compatibilizarlo son los que postulan un "DETERMINISMO DÉBIL".


Los deterministas fuertes creen que los experimentos que PARECEN mostrar un comportamiento azarozo en las partículas subatomicas, entonces es eso simplemente: que PARECE, es decir, que es solamente una ignorancia sobre algunas partículas que aún desconocemos que serían "variables ocultas" que no nos dejan estudiar cual será el efecto de los experimentos. Es decir, consideran que hay azar pero por ignorancia y NO el Verdadero Azar.

Pero tambien hay deterministas fuertes que explican esos experimentos con otro tipo de ideas más extrañas aún, de dimensiones espaciales extras, como la Teoría de Cuerdas.


Te ha servido de algo mi mensaje? del 1 al 10? gracias.


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NotaPublicado: 10 Nov 2017, 01:14 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Rango personalizado: Usuario y moderador.
Cequiel escribió:
Cuando un pájaro confecciona un nido, sabe lo que hace? En mi opinión, creo que un animal siempre entiende lo que hace, a pesar de estar "programado" para ello. Es decir, cuando un pájaro confecciona un nido sabe cuál es su propósito.


Para un biólogo no existe la teleología en la conducta animal.

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 16 Nov 2017, 21:16 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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Kant decía que el entendimiento es la capacidad de pensar los objetos dados por la sensibilidad.

Escucha esto...
Spoiler: show

¿Entiendes algo?

Uexküll decía "el misterio del mundo es no mirar detrás de los objetos, sino detrás de los sujetos." En el mundo semiótico del organismo se encuentran los aspectos significativos del entorno para cada organismo en particular. Quizás al observar al pájaro podamos entender la finalidad de lo que hace y pensar que "sabe lo que hace"; sin embargo, piensa en la posibilidad de que para el pájaro no haya un yo al cual poder atribuirle que sabe. En nosotros ese mundo de significados es asumido un mundo interior, relacionado al sujeto y su memoria, reflexión, finalidad, etc.; en el pájaro podemos pensarlo incluso como mundo exterior, el mundo de significados y finalidades allá fuera, en el árbol, en la rama, en el fruto cercano...

Spoiler: show
El umwelt es para este autor un mundo ambiental que está constituido por una serie más o menos amplia de elementos llamados 'portadores de importancia' o 'marcas' que son las únicas cosas que interesan al animal...

"... este animal sin ojos encuentra el camino a su punto de observación [en la cima de una hoja de hierba alta] con la ayuda de la sensibilidad general de su piel a la luz. El acercamiento de su presa se vuelve evidente solo para este bandido ciego y sordo a través de su sentido del olfato. El olor a ácido butírico, que emana de los folículos sebáceos de todos los mamíferos, actúa sobre la señal como una señal que la hace abandonar su poste (encima de la brizna de hierba / arbusto) y caer ciegamente hacia abajo, hacia su presa. Si tiene la suerte de caer sobre algo caliente (que percibe por medio de un órgano sensible a una temperatura precisa), entonces ha alcanzado su presa, el animal de sangre caliente, y de allí en adelante necesita solo la ayuda de su sentido del tacto para encontrar el lugar menos velludo posible y embeberse hasta la cabeza en el tejido cutáneo de su presa. Ahora puede absorber lentamente una corriente de sangre caliente ".


Dicen que "el pájaro no piensa", quizás tengan razón...
Al animal no le importa si está programado o no, hace lo que hace.
Yo digo no, they can't.

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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NotaPublicado: 16 Nov 2017, 21:22 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
Mensajes: 2649
Rango personalizado: Creador de logos.
Citar:
Te ha servido de algo mi mensaje? del 1 al 10? gracias.

A mí sí.
Lo que rescaté de tu mensaje es esto...
Spoiler: show
Tu pregunta es: ¿Tiene el pájaro pensamientos sobre lo que está haciendo? pues a su modo si, pero dudo mucho. Tal vez los perros.

Lo importante es saber que el pájaro no necesita pensar "oh, mira lo que estoy haciendo", mientras está haciendolo.

Esto que buscás en un dato cientifico. Puede que ya haya, puede que no, pero para eso está google.


Primero viene el instinto, la reacción inmediata, luego la reflexión. Así vino la evolución para los que no creemos en dioses con inteligencias "divinas" y demás superpoderes.


Imaginate las primeras percepciones: reacciones inmediatas a estimulos externos e internos : instinto.

Luego, como se vuelve mas complejo el organismo, los estimulos internos crean circuitos nuevos, variados, mas complejos, y entonces la respuesta a un estimulo externo no provoca enseguida una reacción inmediata, sino que pasa por todo ese circuito nuevo (neuronas por ejemplo).

En esos circuitos nuevos fue creandose lo que llamamos "memoria", y con eso comenzamos a IMAGINAR EL FUTURO Y RECORDAR EL PASADO. Esto dió origen a poder imaginar eventos que aún no habían ocurrido y observar en esa iamginación las consecuencias de tal evento: y acá comenzó el conocimiento: Si ESTO entonces ESO OTRO.


Luego, tenés gente que dice que esos circuitos nuevos alcanzaron cierta complejidad donde emergió una "Voluntad" que justamente controla esos cables "libremente".
Es decir, creen que se ha roto el mecanismo inicial que viene desde antes de ser un grupo de moléculas nada más que sabemos por ciencia que ese mecanismo sigue ciertas leyes que se cumplen siempre.

Es decir, creen que se formaron las extrellas siguiendo las 4 leyes fundamentales de la fisica, se crearon los planetas siguiendo esas leyes, se crearon las primeras moléculas de agua, oxigeno, etc, tambien siguiendo esas leyes, pero.... llegado a un momento de complejidad X emergió la percepción y tambien la Voluntad que hace que dejemos de seguir bajo esas leyes y poder actuar libre de ellas en un intervalo pequeño pero que a fin de cuentas es la libertad que nos provoca un pensamiento libre y da lugar al resto de las acciones que hacemos en el día a día.

Esa es la postura del Libre Albedrío.


Algunos otros simplemente no creemos en eso. Creemos que los cerebros siguen las 4 leyes fisica que controlan todo comportamiento del universo desde el Big Bang.
Creemos que simplemente ha aumentado la complejidad generando organismos que imaginan, crean conocimientos, etiquetan lo que perciben, pero que no hacen todo esto de manera libre.
Creemos que hay una actividad que llamamos "decisión" y que todos experimentamos, pero que si pudieras ver la realidad desde "afuera" (logicamente es algo imposible pero es solamente un experimento mental para entender) entonces verías que esa decisión no ha sido libre, sino fruto de una cadena de factores inmensos que involucran estimulos externos e internos.

Esta teoría es la de "determinismo fuerte".


Puedes imaginarte en tu cabeza ahora mismo como sería un aumento desde esos primos estimulos externos e internos hasta estos estimulos de hoy en día?

si entiendes realmente esta postura, entonces tienes que entender que lo que se postula es esto:

"Si se pudiese repetir el Big Bang mil veces (otro experimento, realmente no se puede), entonces haríamos mil veces exactamente lo mismo". Y me refiero a toda toda la evolución del universo hasta este momento, exactamente igual.


Luego, con la fisica cuántica han surgido teorías sobre la posible existencia del AZAR. Pero no por ignorancia de las causas que contienen un evento al cual queremos predecir su efecto, sino porque haya VERDADERO AZAR: que una causa puede llegar a tener mas de un efecto posible.

Sin embargo, quienes creen en el Azar aceptan que a nivel macro (no en el mundo subatomico) no hay azar, que hay leyes que se cumplen (o algunos incluso mezclar AZAR con la postura del libre albedrío entonces obvio que no dirán que los humanos en particular tenemos decisiones azarozas, sino que dirán que son libres).

Entonces, tienen todo un lío de como compatibilizar que haya AZAR a nivel cuántico pero DETERMINISMO FUERTE o DETERMINISMO + libre albedrío en algunos organismos fisicos (humanos por ejemplo) a nivel macro.
A estos que intentan compatibilizarlo son los que postulan un "DETERMINISMO DÉBIL".


Los deterministas fuertes creen que los experimentos que PARECEN mostrar un comportamiento azarozo en las partículas subatomicas, entonces es eso simplemente: que PARECE, es decir, que es solamente una ignorancia sobre algunas partículas que aún desconocemos que serían "variables ocultas" que no nos dejan estudiar cual será el efecto de los experimentos. Es decir, consideran que hay azar pero por ignorancia y NO el Verdadero Azar.

Pero tambien hay deterministas fuertes que explican esos experimentos con otro tipo de ideas más extrañas aún, de dimensiones espaciales extras, como la Teoría de Cuerdas.


Te ha servido de algo mi mensaje? del 1 al 10? gracias.
No me extrañaría que incluso ese fruto esté en el mero centro, así es la Vida, qué va a saber el Big Bang de esto!

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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NotaPublicado: 16 Nov 2017, 21:36 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10000
fruto = producto


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