Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 11 Dic 2017, 05:42

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 16 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: La libre elección y los impresionantes "problemas mentales"
NotaPublicado: 24 Nov 2017, 21:31 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
Mensajes: 2513
Como veo que el tema de la libre elección, libre arbitrio o free will (en ingles) ha vuelto al foro (lo cual no es raro, les encanta ese tema).

He decidido mostrarles, de manera breve, algunos fenómenos mentales y del comportamiento de las personas* -por así llamarlos-, que los dejaran con la boca abierta :o (tal vez incrédulos :| ), pero todo esto que les mostraré es real, y se relacionan directamente con la toma de decisiones y el autocontrol (libre elección). La mente y el cerebro es una cosa bien loca, mis amigos, y se vuelve mucho más loca si se 'daña'.
Muchos de estos problemas mentales surgen después de una lesión cerebral o de la adquisición de una enfermedad que afecte el cerebro.

*En realidad se le llama por síndromes, trastornos, o disfuncionalidades, en términos técnicos.

Importante abrir los "spoiler" para más información.
Ahí les va, tratare de ser breve y muy directo:

1. Qué ocurre cuando, digamos, trabajas en una construcción, y por no llevar casco, te cae un martillo en parte frontal de tu cabeza, y luego de unos meses empiezas a perder el interés en hacer las cosas, no tienes iniciativa propia para hacer nada, te vuelves apático, tu intelecto sigue ahí, pero no lo quieres usar y hacer nada por ti mismo, y siempre esperás que alguien más te de una orden para hacer algo.
Pierdes tu voluntad, ya casi no tomas ninguna decisión por ti mismo.

Esto que te describo es real, lo llamamos Síndrome prefrontal ventromedial, o en otras palabras, Sindrome apático-acinético-abúlico. Se le llama Apático porque el que lo sufre pierde el interés en hacer cosas por sí mismo, acinético porque afecta el movimiento de la persona, su capacidad para hacer las cosas, y abúlico porque afecta la voluntad, la persona pierde la voluntad para moverse y hacer las cosas por si mismo.
Cuando ocurre una lesión (daño) en la zona del cerebro que llamamos por "prefrontal ventromedial", ocurre esto que te acabo de describir.

Spoiler: show
También se le llama pseudodepresión, porque en la depresión también sucede algo parecido a la descripción del principio, pero en este caso los que sufren el síndrome prefrontal ventromedial no se sienten tristes, sencillamente pierden el interés y la voluntad.

A estas personas se les puede decir "vamos a cine" y te diran, "ok vamos", pero si en un minuto le dices "ya no vamos a cine", no ponen oposicion, no preguntan porque. Son personas que siguen ordenes y han perdido la capacidad para en tomar decisiones propias.

El síndrome apático-acinético-abúlico. Los pacientes no manifiestan
ningún interés, realizan lentamente órdenes simples; aunque comprendan
la orden, si encuentran algo difícil, no se esfuerzan en realizarlo. En
general, se presenta apatía, letargía, lentitud y el síndrome "pseudo-depresivo".
Tomado del libro Neuropsicología Clínica y Cognoscitiva [Patricia Montañés – Felipe de Brigard], capítulo 9, Función y Disfunción por Lesión de los Lóbulos Frontales


¿que tal te ha parecido este fenomeno mental? ¿cómo relacionas esto a la libre elección?

2. A este fenómeno mental se le conoce por muchos nombres. Es algo impresiones, casi que no tiene tratamiento, es un fenómeno muy real, y ha sido estudiado en la neurologia y en la neuropsicologia. Se le conoce como,
El síndrome de la mano extraña, síndrome de la mano ajena , síndrome de la mano alienígena, entre otros. Ya se podrán imaginar porque se le llama así.

El paciente del síndrome de la mano extraña puede sentir tacto en la mano, pero percibe que no es parte de su cuerpo y que no posee control sobre sus movimientos. La mano y el brazo afectado pueden realizar actos complicados como abotonar y desabotonar una camisa, tomar una taza de agua y llevarla a la boca, abrir una puerta o . A menudo el paciente no es consciente de lo que su mano realiza hasta que llama su atención.

Los pacientes que han sufrido esto piensan que tienen una posesión demoníaca o que están siendo controlados por alguna entidad superior, e intentan castigar o controlar esto con cuestiones místicas y religiosas. Como puede ser acudir a un brujo, o ir al exorcista. Pero claramente nada de eso funciona. Y obviamente, están asustados.

Los movimientos involuntarios (aparentemente intencionales) de la mano afectada pueden llegar a entrar en conflicto con el miembro opuesto y en ocasiones pueden incluir el uso inadecuado de un objeto; puede que el miembro ajeno intente causar algún daño al propio individuo o a otros.

Por ejemplo, un paciente descrito por el neuropsicólogo Della Sala,
‘agarraba un vaso con su mano ajena (izquierda)
mientras intentaba comer un trozo de pan con la derecha,
y llevaba ambos simultáneamente a la boca’ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1775229).

Este síndrome es causado por varias cosas, en especial daños en una zona del cerebro que llamamos por 'cuerpo calloso'.

En este síndrome, el brazo y la mano del paciente parece tener 'vida propia' y actuar sin que el paciente tenga la sensación de control o voluntad sobre su brazo. ¿Se imaginan cómo sería tener una mano alienígena, ajena, de alguien más, que no es controlada por mi, pero esta dentro de mi cuerpo y parece ser mía? ¿Pueden imaginar cómo se sentiría? Sería aterrador.

Una mano de la cual no siento control y actúa 'por sí sola', como si la extremidad tuviera una 'voluntad propia'. ¿No les parece esto impresionante? ¿Cómo se relaciona esto al libre albedrío?

3. Y por ultimo, les diré brevemente dos trastornos o enfermedades que afectan a la voluntad propia.

Uno de ellos es el síndrome de Tourette, en donde el que lo padece, lamentablemente, sufre de movimientos involuntarios, la mayoría de veces son no tienen intención, son como si fueran 'tics nerviosos', espasmos, y esas cosas. Creo que un video lo explicaría mejor que yo al ver cómo es sufrir esta enfermedad. La persona tiene movimientos involuntarios, y a menudo no siente control sobre su comportamiento. Tiene afectada la voluntariedad o volición consciente.
Spoiler: show

El que sigue es la esquizofrenia, un poco más conocida por ustedes :lol: (ustedes están locos),
en algunos casos de esquizofrenia el paciente siente que no tiene control de lo que hace, y cuando describe su situacion, dice que escucha voces en su mente, o pensamientos que "no son suyos" o que parece venir de alguien diferente a el. También dice que aveces aparece en cierto lugar, pero no recuerda porque está ahí, o como llego a ese lugar. Como si alguien más hubiera hecho las cosas por el mientras el estaba inconsciente.

¿Cómo creen que se relacionan estos fenómenos mentales y del comportamiento con la libre elección?

De hecho, amigos, existen muchos otros trastornos y problemas mentales que se relacionan al tema de la voluntad y de la elección, y que afectan duramente la vida de las personas. Tal vez en otra ocacion les cuente. Todo esto es increíble e impresionante. Les invito a debatir y comentar sus ideas.

Saluditos.

_________________
Sors de l'enfance, ami, réveille-toi!
Jean Jacques Rousseau


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: La libre elección y los impresionantes "problemas mental
NotaPublicado: 25 Nov 2017, 03:18 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9536
todo esto que decis se relaciona con que sea lo que sea el libre albedrío, no puede describirse como todas esas acciones del cerebro porque claramente eso no dice nada nuevo y todavía se ha mostrado que no son libres esas acciones...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: La libre elección y los impresionantes "problemas mental
NotaPublicado: 25 Nov 2017, 05:34 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 08 May 2013, 22:57
Mensajes: 3990
Rango personalizado: ...Aprendiz
Esto demuestra que la consciencia (involucionada) depende de la física, pero en si no es algo que pueda refutar el libre albedrío.

Las personas olvidan que dentro del universo existen fenómenos emergentes ajenos a la física,
solo, y solo si no existieran estos fenómenos, considerar el determinismo fuerte sería lo mas racional.

Spoiler: show
por otro lado,,,, interesante aporte ;)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: La libre elección y los impresionantes "problemas mental
NotaPublicado: 25 Nov 2017, 19:35 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
Mensajes: 517
Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
Libre albedrio: (en lo referente al proceso de toma de decisión (consciente))
Aun si restringiéramos el determinismo procedimental al ámbito físico (excluyendo al metafísico – por ej.: mental), ¿no deberíamos argumentar (razonamiento – arbitraria estructura de transporte de la confianza – mediante) como elegimos (incondicionada y conscientemente) de entre las opciones ponderadas de un proceso de toma de decisión (consciente)?
§ ¿Incondicionada intencionalidad? (oxímoron)
Espero se entienda ésta pregunta retórica en la figura de un oxímoron. Misma, que pretende hacer explícito en el lector, la que considero deviene siendo una devastadora consecuencia – por ser ésta auto-contradictoria – del oxímoron – libre albedrio –.


Consecuencias de un proceso de toma de decisión (consciente):
Si aceptamos que un proceso de toma de decisión, básicamente consta de: la elección (consciente) de opciones ponderadas y posterior elección (consciente) de entre ellas. Entonces:
1) Esas opciones ponderadas: ¿son condicionadas o incondicionadas?
2) De ser incondicionadas: entonces me son involuntarios e inconscientes.
3) De ser condicionadas: ¿son ajenas o propias?
4) De ser ajenas, entonces me son involuntarios e inconscientes.
5) De ser propias: ¿son producto de un previo proceso de toma de decisión (consciente)?
6) De no serlo, entonces me son involuntarios e inconscientes.
7) De serlo: ir a (1).
¿Qué número de iteraciones dieron cuenta de su última decisión (consciente)?
Nota: fundamentalmente, intento plasmar las consecuencias de aplicar el argumento de la regresión al infinito a un proceso de toma de decisión (consciente).

Opciones ponderadas de un proceso de toma de decisión:
Las opciones ponderadas, constituyen los elementos del proceso de toma de decisión (procedimentalmente podría cuantificarse así: puntuación de cada factor ponderado multiplicada por el peso de cada factor ponderado, de cada opción ponderada).

_________________
A lo mucho: un confundido.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: La libre elección y los impresionantes "problemas mental
NotaPublicado: 25 Nov 2017, 23:20 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9536
Leviatam escribió:
Esto demuestra que la consciencia (involucionada) depende de la física, pero en si no es algo que pueda refutar el libre albedrío.

Las personas olvidan que dentro del universo existen fenómenos emergentes ajenos a la física,
solo, y solo si no existieran estos fenómenos, considerar el determinismo fuerte sería lo mas racional.

Spoiler: show
por otro lado,,,, interesante aporte ;)


como cuales fenómenos? como los pensamientos y los deseos? :lol: :lol: :lol: :lol:


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: La libre elección y los impresionantes "problemas mental
NotaPublicado: 26 Nov 2017, 03:51 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 08 May 2013, 22:57
Mensajes: 3990
Rango personalizado: ...Aprendiz
Anónimo escribió:

como cuales fenómenos? como los pensamientos y los deseos? :lol: :lol: :lol: :lol:

:roll:
Puntualmente hablo de fenómenos como la lógica y la información


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: La libre elección y los impresionantes "problemas mental
NotaPublicado: 26 Nov 2017, 04:31 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9536
lógica espiritual?

jaja

esa tipo de lógica que relaciona lo físico pero como relación que es tiene ontología así como la materia.

haces de las matemáticas, que son una relación entre objetos físicos, una COSA .

Sos neoplatonico y no lo sabes jaja


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: La libre elección y los impresionantes "problemas mental
NotaPublicado: 26 Nov 2017, 05:02 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 08 May 2013, 22:57
Mensajes: 3990
Rango personalizado: ...Aprendiz
No existe lógica espiritual, existe lógica
Entre otras cosas, desde que se acepta que el ADN es información estructurada, se acepta la existencia de una lógica en el universo

Tu que vas a entender de estas cosas si tu nivel de comprensión es básico, por eso pintas tan ingenuo :roll:


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: La libre elección y los impresionantes "problemas mental
NotaPublicado: 26 Nov 2017, 07:50 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 7104
Leviatam escribió:
Anónimo escribió:
Leviatam escribió:
Las personas olvidan que dentro del universo existen fenómenos emergentes ajenos a la física,
solo, y solo si no existieran estos fenómenos, considerar el determinismo fuerte sería lo mas racional.

Spoiler: show
por otro lado,,,, interesante aporte ;)


como cuales fenómenos? como los pensamientos y los deseos? :lol: :lol: :lol: :lol:
Puntualmente hablo de fenómenos como la lógica y la información
El DF no se excluye porque exista información o lógica. No sé explicarte bien pero pareces tener un lío importante.

El tema aporta cosas interesantes, nada más, no demuestra el DF porque menciona casos de pérdida del LA, es decir, los defensores del LA podrían decir que son casos especiales, pero que las personas sanas tienen LA.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: La libre elección y los impresionantes "problemas mental
NotaPublicado: 26 Nov 2017, 19:26 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 08 May 2013, 22:57
Mensajes: 3990
Rango personalizado: ...Aprendiz
Tachikomaia escribió:
El DF no se excluye porque exista información o lógica. No sé explicarte bien pero pareces tener un lío importante.

El tema aporta cosas interesantes, nada más, no demuestra el DF porque menciona casos de pérdida del LA, es decir, los defensores del LA podrían decir que son casos especiales, pero que las personas sanas tienen LA.

El tema en si es muy interesante, y como dices no demuestra el determinismo fuerte y solo apunta a demostrar una importante dependencia física de la conciencia, tal como mencioné.

Pero el libre albedrío es un hecho, como lo es la imposibilidad del determinismo fuerte ante la existencia de elementos emergentes como la lógica y la información, cosa que no puedes explicar porque quien tiene un lío importante con ello eres tu ya que no entiendes pizca de esto.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 16 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO