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 Asunto: Re: Mandatos (psicológicos)
NotaPublicado: 28 Oct 2017, 23:35 
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Edu, eres deshonesto para debatir. Ahora dices que yo me complico cuando lo que hago es mostrar tu complicación al querer mantener tu error alegando no se qué conocimiento vetado "para los que aún no entienden".

Luego te sorprende que nuestra conexión sea mala! (?) Hagamos una cosa en pro del diálogo honesto y la buena conexión entre nosotros... enséñame dónde o cómo Ken Wilber dice "No te identifiques con nada, ya que no sos nada de todo eso."

Claro que Wilber comparte enseñanzas Advaita. También comparte enseñanzas cristianas, sociológicas, griegas, tomistas, psicológicas, budistas, biológicas, antropológicas, científicas, psicoanalíticas, místicas, filosóficas, religiosas, matemáticas, etc.; no es de sorprenderse, su intento siempre ha sido el de crear herramientas, modelos y teorías holísticas, integradoras y transdisciplinarias.

Si eso que dices que dice Wilber lo extraes "simplemente" de su afinidad con las enseñanzas Advaita pues mal vamos, porque esas enseñanzas están enmarcadas dentro de un modelo más grande del que forman parte también otras muchas enseñanzas, cada una acorde al nivel del espectro de la conciencia, que es lo que Wilber plantea.

Dale, no me taches de complejo o complicado, es simple, solo debes sustentar lo que has dicho...

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 Asunto: Re: Mandatos (psicológicos)
NotaPublicado: 28 Oct 2017, 23:45 
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socrates escribió:
martesk escribió:
Para Jung la cuestión es vencer los opuestos dentro de nosotros en diversos niveles para alcanzar mayor integración y profundidad dentro de nosotros. Él llama a la iluminación digamos "Misterium Coniuctionis", que también es el título de su obra más perfecta donde termina de asentar las cosas según él.


Suena coherente que, si hay conflicto interno entre diversas fuerzas, habrá un grado de tensión psíquica. Se me viene a la mente el esquema freudiano del ello, yo y superyó. Supongo que si se pierde un adecuado equilibrio sobreviene la enfermedad.

Quizás Gonzalo lo pueda explicar con más propiedad.
Vencer no, integrar.

Aquí lo explica Wilber: Jung creía que la activación de un arquetipo sólo producía efectos patológicos si el individuo se negaba a cooperar en su elaboración o amplificación, es decir, si no quería establecer una relación consciente con las imágenes y mitos a los que daba vida, en busca de un significado determinado para el individuo. Si, por otra parte, colaboraba en la elaboración del arquetipo, éste le aportaba una orientación poderosa, provechosa y significativa en la vida. De modo que para Jung los arquetipos eran una especie de «instinto mental» primitivo que, al igual que todos los demás «instintos» o necesidades, si se cuidaba conducía a la gratificación y si se rehuía a las neurosis.

Spoiler: show
Wilber en relación al ego:

"Transcending the ego" thus actually means to transcend but include the ego in a deeper and higher embrace, first in the soul or deeper psychic, then with the Witness or primordial Self, then with each previous stage taken up, enfolded, included, and embraced in the radiance of One Taste. And that means we do not "get rid" of the small ego, but rahter, we inhabit it fully, live it with verve, use it as the necessary vehicle through which higher truths are communicated. Soul and Spirit include body, emotions, and mind; they do not erase them.

The ego is not a thing but a subtle effort, and you cannot use effort to get rid of effort - you end up with two efforts instead of one. The ego itself is a perfect manifestation of the Divine, and it is best handled by resting in Freedom, not by trying to get rid of it, which simply increases the effort of the ego itself.

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 Asunto: Re: Mandatos (psicológicos)
NotaPublicado: 29 Oct 2017, 03:10 
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acá explica lo que solamente se debería entender. Luego, como no lo entienden o no le dan la importancia que debería tener si realmente se entendiese... entonces se pasa a "problemas psicologicos" más superficiales.

Es como si querés enseñarle a alguien que haga completo silencio, pero como no puede hacerlo entonces le dices "bueno, todos los días a cierta hora practica el sonido "omm" de manera que se sienta muy poco, con muy poco ruido".

pero eso es entretenimiento de la mente para no evolucionar.


Yo no niego que todo lo que diga Wilber sea complejo y sea todo un modelo sobre las diferentes comprensiones o niveles de la mente. Digo que toda esa complejidad es solamente para quien aún no entiende lo del video y tal vez un poquito más con respecto a la noción del Bien y el Mal.


Lo que pasa que es lo de siempre gonzalo, que me jacto de tener la solución y entendimiento a todos los problemas, pero nadie me entiende.


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 Asunto: Re: Mandatos (psicológicos)
NotaPublicado: 29 Oct 2017, 03:31 
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Gonzalo escribió:
De modo que para Jung los arquetipos eran una especie de «instinto mental» primitivo que, al igual que todos los demás «instintos» o necesidades, si se cuidaba conducía a la gratificación y si se rehuía a las neurosis.


Ah que interesante el concepto. :!:

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 Asunto: Re: Mandatos (psicológicos)
NotaPublicado: 29 Oct 2017, 08:16 
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¿Ves qué simple Edu? Ahora con la misma simpleza integremos ese video a la conversación que interrumpiste con tu jactancia y pretensión de tener la solución y entendimiento de todos los problemas...

El problema, a pedido tuyo, era la manía y yo, aunque solapadamente sugería endiosamiento en el proceso de individuación, sugería además que sea cual sea, habría de tratarse mediante las vías múltiples, para abordarlo de manera integral. En ese contexto surgió Wilber, con la propuesta de un espectro de la conciencia (evolutivo) donde se pueda "ubicar" la patología y además el tratamiento.

Me sigues?... Aquí la cosa se complica apenas un poquito...
Spoiler: show
Volvamos a la imagen:
Imagen
En la Figura 1, el 1er nivel que se presenta (Ken sabe que es al revés;) es el nivel de la persona, el opuesto a integrar es la sombra. Una vez integrada la sombra y la persona, el siguiente nivel es el del ego, el opuesto a integrar es el cuerpo. Luego el organismo total, que se integra al medio para atravesar las bandas transpersonales... ¿se entiende?

Supongamos solo por un momento que yo tengo razón y que tu conflicto (comportamiento psicológico) está "al nivel del ego", como dice Wilber y se trata de "endiosamiento por individuación", como dice Jung; entonces es válido pensar que tú pensarías que te encuentras en el nivel de dios y no con un conflicto en el nivel del "ego". ¿Se entiende?

Sin toda esta "complejidad" no podría sustentarlo de ninguna manera.
Más de 40.000 personas han visto ese video y no han despertado.

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 Asunto: Re: Mandatos (psicológicos)
NotaPublicado: 29 Oct 2017, 13:22 
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Hola Gonzalo.

Si yo hubiese leído a Jung a través de otros autores que me lo explicasen podría dudar de lo que dice Jung. Como he leído a Jung directamente, me parece claro que es todo un peligro intentar entende a Jung a través de Wilber. Creo que lo mejor es contestarte con citas de Jung para que veas hasta qué punto lo que dice Wilber es tal superficilización y tergiversación de Jung, que produce asombro y escalofríos.

Citar:
Gonzalo.
Aquí lo explica Wilber: Jung creía que la activación de un arquetipo sólo producía efectos patológicos si el individuo se negaba a cooperar en su elaboración o amplificación, es decir, si no quería establecer una relación consciente con las imágenes y mitos a los que daba vida, en busca de un significado determinado para el individuo. Si, por otra parte, colaboraba en la elaboración del arquetipo, éste le aportaba una orientación poderosa, provechosa y significativa en la vida. De modo que para Jung los arquetipos eran una especie de «instinto mental» primitivo que, al igual que todos los demás «instintos» o necesidades, si se cuidaba conducía a la gratificación y si se rehuía a las neurosis.

Está interpretando a Jung como si fuese Freud. Por eso dice: Wilber:<<De modo que para Jung los arquetipos eran una especie de «instinto mental» primitivo que, al igual que todos los demás «instintos» o necesidades, si se cuidaba conducía a la gratificación y si se rehuía a las neurosis>>.

Eso no añade nada a Freud, es justo lo que dice Freud pero tiene poco que ver con Jung. Jung busca la divinidad en el ser humano. Te pongo citas de Jung para que se entienda mejor:

Citar:
Carl Jung.
La consciencia es una cima, y creemos que para avanzar debemos pasar por encima, pero en realidad se trata de volver al pasado. La unión de los opuestos, de las paradojas, se representa alquímicamente por medio de las bodas alquímicas. Los supremos opuestos se funden así en una unidad incorruptible y completa.  (C. Jung, Psicología y Alquimia).

Esta unidad completa que Jung quiere que hallemos es el Sí Mismo, el Sebst, lo divino en nosotros, lo mismo que buscan los orientales al ir al centro de sí mismos. Jung se refiere a este centro divino en nosotros como el centro del mandala:

Citar:
Carl Jung.
<<En el centro mismo, el mandala contiene una figura de supremo valor religioso. Esta figura se corresponde con  las cualidades psíquicas de naturaleza “metafísica”>>. En este sentido, un parangón con la psique lleva a Jung a concebir que: <<esas cualidades, significan un centro psíquico de la personalidad que no es idéntico al yo… (…) La totalidad es ego más non-ego. Por eso el centro del círculo como expresión de una totalidad no coincidiría con el yo, sino con el Sebst, como síntesis de la personalidad total. El centro con el círculo es una alegoría de la esencia de Dios conocida hasta la saciedad. En la filosofía Upanishad el Selbst es el Atman personal, que tiene cualidad divina, siendo al tiempo <<una cualidad cósmico-metafísica, como Atman suprapersonal>>. (C. Jung, Psicología y Alquimia).

No se trata de ponerse a favor de los arquetipos para evitar la neurosis y "activarlos" para que no se produzca la patología como dice Wilber, y ni mucho menos se trata de algo simplemente instinto porque todo eso sigue siendo Freud. Jung está buscando la totalidad del ser humano, la integración de las partes en un todo que es la divinidad en nosotros y también nuestro centro mismo como síntesis de todos los arquetipos.Dice Jung:

Citar:
Carl Jung.
<<La alquimia considera que el lado oscuro del mundo y de la vida no ha sido superado, y hace de él su ámbito de trabajo específico. Para ella el punto ígneo, ese centro divino en el hombre, es tambien algo peligroso, un veneno fortísimo que precisa una elaboración sumamente cuidadosa para que se transforme en un remedio curativo>>. (C. Jung, Misterium Coniuctionis).

Para Jung en el inconsciente existe una figura especial, que es el complemento de nuestra personalidad común (aunque esta forma de guía también puede aparecer como el anciano sabio) y para los hombres es el ánima, que nos guía hacia la totalidad del Sí mismo:

Citar:
Carl Jung:
<<Considerado desde el punto de vista psicológico, Cristo como hombre primigenio (el Hijo del hombre, Adán segundo), es una totalidad que abarca y supera al hombre común. Esta totalidad corresponde a la personalidad total que es trascendente a la consciencia. Como antes hemos dicho, a esta personalidad la llamamos Sí – Mismo>>. (Carl Jung, Psicología y Simbólica del Arquetipo).

Jung está tratando de aunar los fenómenos espirituales de todas las culturas, incluidos el esoterismo, alquimia, las religiones orientales, catolicismo, cábala hebrea, etc., como fenómenos propios de la psique humana.
Creo que ahora se entiende quizás bastante bien por qué he dicho al inicio que esa cita de Wilber <<es tal superficilización y tergiversación de Jung, que produce asombro y escalofríos>>.

Citar:
Wilber: <<De modo que para Jung los arquetipos eran una especie de «instinto mental» primitivo que, al igual que todos los demás «instintos» o necesidades, si se cuidaba conducía a la gratificación y si se rehuía a las neurosis>>.


Un saludo.


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 Asunto: Re: Mandatos (psicológicos)
NotaPublicado: 29 Oct 2017, 18:50 
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Gonzalo escribió:
Supongamos solo por un momento que yo tengo razón y que tu conflicto (comportamiento psicológico) está "al nivel del ego", como dice Wilber y se trata de "endiosamiento por individuación", como dice Jung; entonces es válido pensar que tú pensarías que te encuentras en el nivel de dios y no con un conflicto en el nivel del "ego". ¿Se entiende?


Sí, se entiende. :D

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 Asunto: Re: Mandatos (psicológicos)
NotaPublicado: 29 Oct 2017, 21:15 
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Hola martesk.

Yo esto me lo tomo muy en serio (quizás demasiado), lo que pasa es que no siempre dispongo del tiempo o el ánimo para escribir y aportar como quisiera, paso mucho tiempo frente al computador por mi trabajo y contestar como lo hago, con enlaces, imágenes, citas, etc. lleva tiempo adicional, tiempo que no siempre dispongo o que no siempre coincide con el ánimo. Por apuro he copiado ese texto de Wilber para responderle a Socrates en relación a Jung, porque tenía el pdf del libro a la mano en el enlace que puse en mensajes anteriores. En fin, veamos...

El asunto no me parece para nada "de asombro o escalofríos", incluso parece haberle servido a socrates para acercarse al concepto, pero maticemos...

Ken Wilber escribió:
De modo que para Jung los arquetipos eran una especie de «instinto mental» primitivo que, al igual que todos los demás «instintos» o necesidades, si se cuidaba conducía a la gratificación y si se rehuía a las neurosis.
No dice que "se trata de algo simplemente instinto", dice "una especie de instinto mental primitivo". Se refiere a que la mente (la psiquis) tiene, al igual que el cuerpo, unos patrones inconscientes comunes a toda la especie, que le hacen responder de una misma forma ante determinados estímulos, y que, al igual que sucede con los instintos freudianos, pueden llevar a la neurosis según cómo se procesen. Este matiz entre un mero instinto o un instinto "mental" marca la gran diferencia entre Freud y Jung, para el primero la libido es un energía psíquica de carácter sexual, para el segundo se trataba de una fuerza vital que podía manifestarse de diferentes maneras.

martesk escribió:
Eso no añade nada a Freud, es justo lo que dice Freud pero tiene poco que ver con Jung. Jung busca la divinidad en el ser humano.
Claro que añade, lo que dice Jung tiene mucho que ver con Freud, pero el "problema" es que le quita a Freud el protagonismo e importancia de lo sexual y con ello el papel de "lo reprimido" pasa a tener otras connotaciones, redefiniendo los contenidos del inconsciente y finalmente postulando un inconsciente colectivo.
Spoiler: show
Mientras que el inconsciente que concebía Freud tenía un cariz negativo, representado por todas las cosas reprimidas del individuo, el inconsciente era para Jung también es una fuente positiva que podía generar grandes beneficios. Desde su óptica, el inconsciente a menudo se muestra como una fuente inacabable de creatividad que puede ser transmitida a la conciencia en forma de fuerzas de renovación y de transformación.

Esta nueva concepción de la psiquis profunda va acompañada en Jung de una visión diferente sobre lo patológico.
Spoiler: show
Mientras que Freud planteaba un enfoque clínico centrado en lo patológico, Jung afirmaba que no era lógico derivar lo normal de lo patológico, sino que lo correcto era crear una psicología general del ser humano normal y tratar luego de comprender al enfermo a partir del sano. En la misma línea de pensamiento, rechazaba la tendencia de los psicoterapeutas a tipificar y rotular los enfermos mentales pues estaba convencido que cada caso era diferente y único (Jung, 1935). De otra parte, recomendaba a los terapeutas no ocuparse solamente de evaluar lo que funcionaba de manera inadecuada en los pacientes, sino también determinar lo que funcionaba satisfactoriamente, con el fin de comenzar a trabajar desde allí (Jung, 1993; Fordham, 1966).

Estas visiones aparentemente contrapuestas pero complementarias ayudan a comprender lo que exponía de Wilber y sus modelos globales e integradores, que permiten situar las diferentes corrientes según el nivel en el espectro de conciencia, posibilitando hablar de términos opuestos complementarios y recorrer caminos de ida y vuelta en un sentido u otro. Es muy sutil pero comprenderlo es fundamental para la integración de opuestos.

En relación también a eso es interesantísimo ver el modelo de tipos psicológicos que desarrolla Jung y que sirven para comprender las diferencias entre él y su maestro.
Spoiler: show
Facilita entender las diferencias conceptuales entre Freud y Jung si antes se adelanta un concepto junguiano que contribuye a aclarar la relación entre las obras y sus autores. Este concepto es el de los Tipos Psicológicos. Jung desarrolló precisamente esta teoría para tratar de explicar cómo era posible que Freud, Adler y él mismo, pudieran tener definiciones tan distintas respecto de las neurosis. Esa cuestión lo llevó a pensar que la percepción de la realidad y su consecuente conceptualización, está siempre mediada por la «ecuación personal» del autor, en la que el tipo psicológico cumple una tarea fundamental (Jung, 1943).

Su teoría constituye un interesante esfuerzo por comprender la complejidad de la personalidad humana y de ofrecer criterios de clasificación que ayuden a entenderla. Parte de considerar que los individuos nacen con una actitud psicológica introvertida o extravertida, dependiendo de si su interés natural es por su mundo interior o por la realidad social que los rodea. Así mismo, que el ser humano puede orientarse en el mundo a través de cuatro funciones básicas: el sentimiento, el pensamiento, la intuición y la sensación. No obstante, en su teoría, las personas no utilizan estas funciones por igual, sino que desarrollan más una de éstas y dejan otra parcialmente desarrollada, mientras que las otras dos permanecen en un plano indiferenciado e inconsciente.

En el marco de esta teoría, Freud y Jung poseían una tipología bastante diferente, lo cual incidió en gran parte de su producción teórica. Jung tenía desarrollada, como función dominante, la intuición, mientras que en Freud primaba la sensación.
Estas diferencias en la «ecuación personal» no parecen haberse valorado lo suficiente a la hora de estudiar las divergencias entre Freud y Jung. Los seguidores de uno y otro tendieron en las décadas pasadas, a resaltar las diferencias entre ambos. Sin embargo, con el paso del tiempo, los seguidores de una y otra corriente han encontrado que no necesariamente se trata de teorías contradictorias (Thompson, 1979; Samuels, 1999) sino que, como se propone en este artículo, es posible analizar una buena parte de los planteamientos de Freud y Jung como provenientes de dos tipos diferentes de personalidad, condicionados por ópticas unilaterales. Pueden analizarse entonces como ejes extremos de un mismo espectro de posibilidades, y por tanto, como visiones complementarias.

Aquí el documento completo, por si interesa: http://sparta.javeriana.edu.co/psicolog ... ologia.pdf

Retomando...
socrates escribió:
Se me viene a la mente el esquema freudiano del ello, yo y superyó.
Del mismo documento: Se puede representar topológicamente el modelo junguiano de la psique como una estructura circular compuesta por tres partes, una pequeña sección es la conciencia, una segunda capa más grande es el inconsciente personal, y luego está una inmensa porción que constituye el inconsciente colectivo. El yo está situado en los límites entre la conciencia y el inconsciente personal. Según su teoría, este último estaría conformado por los complejos mientras que el inconsciente colectivo lo estaría por los arquetipos. Entre los complejos y los arquetipos, Jung siempre vio una relación funcional muy estrecha, pues concebía los complejos como «personificaciones» de los arquetipos.
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A ese esquema correspondería los complejos en la franja del inconsciente personal y los arquetipos en el inconsciente colectivo. Otra de las diferencias entre Freud y Jung es que para este último los complejos no son patológicos sino partes esenciales de la mente, estando presentes tanto en personas sanas como enfermas. «Un complejo se vuelve enfermizo sólo cuando se piensa que no se lo tiene» (Jung, 1968), de ahí que la clave sea la integración mediante la elaboración simbólica del arquetipo vinculado al complejo.

Spoiler: show
Te digo que me lo tomo en serio, anoche antes de contestar a Edú he tenido que tomar mis arcanos...
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Determinismo, azar y sincronicidad haciendo de las suyas. ;)

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 Asunto: Re: Mandatos (psicológicos)
NotaPublicado: 30 Oct 2017, 02:32 
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lo sé gonzalo, te he dicho que no niego esa complejidad.

uno puede hacer una misma acción de maneras mas complejas o mas simples.

uno puede evolucionar de manera mas lenta o mas rapida.

es como funciona todo esto llamado vida.


esto es lo que te digo, que se puede saltear esa complejidad si aún no se han generado esos problemas.


una vez que nos metemos en una historia... entonces habrá historias para salir de ella. Pero si nunca entraste a una historia, entonces no hay nada de esas historias complejas que debemos decirnos para evolucionar...


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 Asunto: Re: Mandatos (psicológicos)
NotaPublicado: 30 Oct 2017, 04:35 
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Edú, pero mira que toda esa historia de las historias sobre el deseo del ego y las máscaras bonitas y feas de la identidad de las que hablas se enmarcaría en los primeros niveles (persona y ego) del gráfico presentado para abordar el problema.

No niegas esa complejidad, sin embargo reduces al psicólogo a "vendedor de identidades" y lo que dice Wilber a "No te identifiques con nada, ya que no sos nada de todo eso. Y chau ego, chau problemas." Pero resulta que esa complejidad es la que utilizan los psicólogos y Wilber precisamente para tratar de entender y resolver problemas.

anonimo escribió:
Lo que pasa que es lo de siempre gonzalo, que me jacto de tener la solución y entendimiento a todos los problemas, pero nadie me entiende.
Entonces también me pasa lo de siempre, no entiendo cómo podrías jactarte de tener la solución y entendimiento a todos los problemas.

En primer lugar, pienso, cómo hace para tener primero la solución y luego el entendimiento? no debería ser al revés? Luego pienso, pensará de verdad que está dando la solución a algo sin siquiera querer abordar o entender el tema?

Entonces, sigue en pie el problema... ¿Cuál es tu aporte sin entrar a la complejidad? ¿Cómo integramos eso que dice Wilber en el video a la solución? Me temo que no podrás, porque si bien Wilber puede hablar con claridad sobre Advaita, meditación y trascendencia, para la exposición y resolución del problema requiere del uso de modelos que generalmente son complejos, pero que intenta sintetizar y simplificar al mínimo de manera global e integradora.

Por ejemplo sus cuadrantes Interior/Exterior Individual/Colectivo:
Spoiler: show
Imagen
Me puedes decir que tú lo ves todo más simple, pero bueno, no todos tenemos acceso a lsd o mdma XD y lo importante en un espacio de charla y debate como este es saber explicarlo.


Wilber habla efectivamente de esa realidad que surge en la meditación, prácticas de desarrollo y estados alterados de conciencia, así mismo explica en otros libros, tomándolo de la psicología transpersonal de Maslow sobre las experiencias pico y las experiencias cumbre, en la terminología jungiana, numinosa, es algo que esta descrito en todas las tradiciones religiosas, desde las tradiciones chamanicas hasta los textos sagrados de las religiones monoteístas. Haber tenido ese tipo de experiencias no significa estar en la escala más elevada del espectro de la conciencia, pero sí representa el riesgo de creer que se está.

Si tomamos como marco de referencia el espectro evolutivo de la conciencia que aporta Wilber y lo que aportas tú hasta ahora, tu visión sobre "las historias" no pasaría del nivel del ego, ¿se entiende?

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