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 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 01:44 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6948
Alejandro Ramos Cid escribió:
Pero en el fondo no harías sino solamente complejizar más su programación, pero no dejaría de haber determinismo, ni podría Mario tener más libertad que la que permiten los parámetros del mundo programado al que pertenece.
Estoy de acuerdo. He pensado en Age of Empires en vez de Mario, pero el 2ndo es más conocido, e igual sus acciones o estados posibles y los del mundo los podríamos ir ampliando.

diego_tentor: ¡Buenísimo! :lol: :P No sabía que sabías programar.

Anónimo escribió:
si hay azar no hay Libre albedrio.
Como el LA está definido de forma muy vaga a lo mejor para sus defensores implica cierta cantidad de azar, pero concuerdo contigo en que si lo hay, por más mínimo que sea, entonces no habría autodeterminación pura.

diego_tentor escribió:
Anónimo escribió:
si hay azar no hay Libre albedrio.

simple.


Si no hay posibilidad no hay libre albedrío.
Eso parece cierto también, pero creo que la posibilidad debe darse de otra forma.

JBELL:
Agrega todas las líneas de código que creas necesarias, modifica lo que quieras, pero de explicaciones filosóficas estoy bastante cansado, este tema no es de eso (ya hay muchos que sí...), sino es siempre lo mismo, todo lo que digas que sucedió gracias a la conciencia un determinista te dirá que surgió por causas, que la conciencia fue determinada por ellas, y que entonces no hubo elección libre. Para demostrar el LA tienes que mostrar cómo ocurriría sin que sea causado por cosas ajenas a su propia voluntad. Y si es la conciencia su causa, entonces explicar lo mismo pero sobre la conciencia. A lo mejor es posible que aún cuando no sea ella misma su creadora tenga LA, pero no veo cómo.

Citar:
tiene la capacidad de contemplarse "objetivamente" a si mismo y a su entorno
Podemos poner a Mario la habilidad de observar... pero lo usará cuando le digamos y como le hayamos dicho. Yo supongo que con nosotros ocurre lo mismo, con algunas diferencias como que nuestro creador no es un programador sino la naturaleza, un conjunto de fuerzas. No veo gran libertad que digamos.

Citar:
a través de su capacidad de poner atención (libertad) y de reflexionar sobre lo que contempla, puede establecer las relaciones entre las cosas, las que podrá utilizar para lograr "estados" deseables.
Idem.
- Pondrá atención...
- Reflexionará...
- Establecerá relaciones...
- Deseará...

...según cómo esté marcado.

JBELL escribió:
No tiene sentido que expliquemos cómo se produce un fenómeno cuya causa fundamental debemos dejarla fuera del análisis.
Sí que tiene sentido, es el quid de la cuestión. Ya fue explicado por qué.

Citar:
Tachikomaia escribió:
¿cómo la consciencia produce el LA? Si no se sabe

Lo que he mostrado es que es un error decir que no se sabe. He explicado varias veces la relación entre conciencia y libertad. Lo que a mi juicio debiera hacer Tachí es primeramente conceptualizar el libre albedrío y la conciencia de sí mismo del hombre y luego poner a prueba lo que he expuesto.
Yo no creo que lo que describes sea LA, o al menos, mientras no me muestres cómo ocurre totalmente autodeterminado, no lo puedo creer.

Se supone que LA es actuar sin que dicho actuar haya sido causado por algo ajeno al LA de la persona o cosa que actúa. No puedo definirlo mejor. Es como un sistema que controle todo de si mismo, pero de una forma que no haya sido preestablecida, o bue, se puede obviar eso, pero si fue causado entonces...

Citar:
no habrá explicación coherente de cómo se produce el LA si se deja fuera la conciencia.
Pon todas la que quieras, pero en código.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 04:42 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8528
diego_tentor escribió:
Anónimo escribió:
si hay azar no hay Libre albedrio.

simple.


Si no hay posibilidad no hay libre albedrío.



ajám, y?

yo solo digo, que diste un ejemplo de un proceso de toma de decisión "al azar", y solo te digo que eso nunca sería lo que ocurriría de fondo en un libre albedrío.

para que haya libre albedrío se necesita un "ALGO" más que nadie sabe explicar el qué sería eso (un alma mágica e invisble tal vez) que al haber posibilidades elija una de ellas.


pero vos planteaste un ejemplo donde hay azar, nada mas que eso, azar, y eso no es libre albedrío.


en tu programa se genera un azar que es el encargado de dar el efecto de la decisión. Entonces, construiste una maquina azaroza. Pero NO una maquina con libre albedrío.


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 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 13:06 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Tachikomaia escribió:
diego_tentor: ¡Buenísimo! :lol: :P No sabía que sabías programar.

Es Scratch, programación para infantes (es más, le 'robe' la cuenta a mi hija)

Tachikomaia escribió:
Eso parece cierto también, pero creo que la posibilidad debe darse de otra forma.

¿De que forma?

anónimo escribió:
ajám, y?

yo solo digo, que diste un ejemplo de un proceso de toma de decisión "al azar", y solo te digo que eso nunca sería lo que ocurriría de fondo en un libre albedrío.

pero vos planteaste un ejemplo donde hay azar, nada mas que eso, azar, y eso no es libre albedrío.

No es completamente al azar, sería una brutalidad decirlo así, no hay mismas probabilidades.
Hay una decisión condicionada y una mínima azarosidad.

Citar:
para que haya libre albedrío se necesita un "ALGO" más que nadie sabe explicar el qué sería eso (un alma mágica e invisble tal vez) que al haber posibilidades elija una de ellas.

Cualquiera con mínimas nociones sabe que el Random de PC no es verdadero sino que se obtiene por medio de diversos algoritmos a partir de Mod, Primos y algunos otros métodos más. Uno simplemente no sabe cual va a ser el proximo paso pero hay un proceso de decisión.

Entonces, anónimo, no hay azar para Mario, solo para el observador, solo ignoras cual va a ser el próximo paso, pero nuestro Mario decide.

Realmente no espero mucho de este tema, simplemente, lo que es evidente, la aparicion de los guardianes del antropocentrismo, encargados de que desestimar todo lo que se parezca a sus valores humanos (libertad, dios, conciencia, etc), que son como términos prohibidos para aplicar a algo que no sea la humanidad.


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 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 14:29 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
diego_tentor escribió:
Cualquiera con mínimas nociones sabe que el Random de PC no es verdadero sino que se obtiene por medio de diversos algoritmos a partir de Mod, Primos y algunos otros métodos más. Uno simplemente no sabe cual va a ser el proximo paso pero hay un proceso de decisión.

Efectivamente. No se puede conseguir nada de azar ni de libre albedrío de nuestros sistemas de computación.
Quizá con la próxima computación cuántica se pueda conseguir algún proceso al azar... quizá.

diego_tentor escribió:
Realmente no espero mucho de este tema, simplemente, lo que es evidente, la aparicion de los guardianes del antropocentrismo, encargados de que desestimar todo lo que se parezca a sus valores humanos (libertad, dios, conciencia, etc), que son como términos prohibidos para aplicar a algo que no sea la humanidad.

Bien expresado. Los defensores del libre albedrío seguirán atentos para guardar los valores de la doctrina divina, sin necesidad de presentar pruebas a su favor.

_________________
"La filosofía es el torpe intento de responder preguntas que se les ocurren de modo natural a los niños, utilizando métodos que se les ocurren de modo natural a los abogados"


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 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 14:59 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1933
Citar:
Efectivamente. No se puede conseguir nada de azar ni de libre albedrío de nuestros sistemas de computación.
Quizá con la próxima computación cuántica se pueda conseguir algún proceso al azar... quizá.

Depende, no se puede decir que nada de azar, ni se puede decir que sea absoluto azar.
Desconozco como obtiene el Random el Scratch aunque es probable (solo probable) que use el de Adobe AIR, aunque es posible que no, considerando que los desarrolladores del Scratch son del MIT, tal vez solo se use el de Windows.
Luego, algunos sistemas random agregan una raíz, la que puede ser segun funciones de contexto (la hora de encendido, la hora de ejecuión).

Como se ve. el Random del Scratch depende, a su vez, de muchas decisiones humanas, si el humano tiene libre albedrío, el scratch también, o no, no sé.


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 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 15:02 
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Respuesta para dos temas:

Libre arbitrio y azar son incompatibles. Ya que, una tesis esencial para el libre arbitrio es que el individuo decida por sí mismo, por así decirlo. En ese sentido el determinismo "fuerte" es necesario para el libre arbitrio, solo que este determinismo no es formal [formal en el sentido que echas en el mismo saco todo lo existente como causa de cualquier cosa. Algo como el efecto mariposa pero aplicado al todo]. El determinismo necesario para el libre arbitrio es, pues, material, y debe negar este efecto mariposa [cosa que se hace fácilmente por la irreductibilidad entre distintos contenidos del mundo]. Así, por ejemplo, digamos que algún proceso cerebral se encuentra en la línea causal de la aparición de la geometría; sin embargo la geometría contiene unas leyes internas que no son deducibles de procesos cerebrales. Lo cual supone una discontinuidad y una irreductibilidad que de paso refuta el efecto mariposa. Yo sostengo que este tipo de discontinuidad es análoga a la relación entre los contenidos del cerebro y los contenidos del espíritu [espiritu en el sentido Aristotélico, no en el sentido teológico]. Sin negar el determinismo de estos últimos [deseos, razones, motivos, pasiones, intenciones, determinan nuestras decisiones].

En resumen, una maquina azarosa no es una maquina con libre arbitrio.

_________________
ζῷον εργάτης


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 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 15:13 
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Tachikomaia escribió:
pero de explicaciones filosóficas estoy bastante cansado, este tema no es de eso

Tachi, mi explicación no tiene mucho de filosófica. Es fundamentalmente práctica. Igual veré si se me ocurre algo en la línea que planteas, que sería esquematizar lo que he propuesto.


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 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 15:29 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1933
Citar:
En resumen, una maquina azarosa no es una maquina con libre arbitrio.

Pero el personaje Mario no es una máquina azarosa, como se ve toma decisiones condicionadas, con un margen de libertad que sería (casi) imposible determinar más que por si mismo.


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 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 15:30 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4475
diego_tentor escribió:
Realmente no espero mucho de este tema, simplemente, lo que es evidente, la aparicion de los guardianes del antropocentrismo, encargados de que desestimar todo lo que se parezca a sus valores humanos (libertad, dios, conciencia, etc), que son como términos prohibidos para aplicar a algo que no sea la humanidad.

Buen, yo tampoco espero mucho de las personas que están cargadas de estereotipos que no les permiten hacer un análisis objetivo de la realidad. Pero sabes qué? Decirlo está demás. Sólo participa sin andar descalificando. Hazte cargo de tus argumentos y ya.


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 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 15:54 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1933
JBELL escribió:
Puede ser... Pero por lo que expliqué lo veo muy difícil llegar a algo.

Por esto que has dicho pensé que ya te habías ido.
¿O estabas de guardia?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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