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 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 23 Abr 2017, 12:41 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4773
Dices, Ratio, y con razón: "Por todo ello, los librealbedristas, mientras no puedan saber de forma segura qué parte de un individuo está condicionada, deberían actuar siempre con la cautela suficiente para no incurrir en juicios temerarios o injustificados e injustos. Sí, efectivamente, no es tan fácil saberlo.

Pero sabes qué, pues que te pasa aquí lo mismo que te ocurre con el tema del teísmo y del ateísmo. Es decir, una vez más son los que tienen una creencia diferente a la tuya los que tienen que andar con pies de plomo mientras que tú puedes andar descalzo. Qué pasa, que los que afirman como tú afirmas que el hombre está absolutamente determinado no tienen que ir igualmente con pies de plomo porque pudiera ser que estuviesen equivocados y le estuviesen atribuyendo injustamente a los torturadores el no ser responsables absolutamente de nada aunque reciban un castigo. Quizá a ti no te afecte el decir que no hay ningún mérito en ser Teresa de Calcuta con respecto a Hitler pero quizá a las víctimas del Holocausto les pueda molestar un poquito. Una vez más somos los demás los que debemos de tener cuidado con nuestras creencias porque al parecer los que poseen tus creencias están a salvo de todo.


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 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 23 Abr 2017, 23:13 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8686
Tanto te cuesta, elansab? xD

te parece tan dificil imaginar un comportamiento que es premiado, aunque haya sido determinado a tal comportamiento? es como una manera de reconocer los funcionamientos del universo, como diciendo "miren, hemos logrado este tipo de cosas como humanos".

No vamos a cantar canciones admirando a Hitler, vamos a hablar mal de tal comportamiento. Y no se necesita libre albedrio para hacer eso.


Les cuesta entender como puede funcionar todo igual aun si hay determinismo.


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 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 23 Abr 2017, 23:51 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4575
Riskov escribió:
Y me respondiste:
"Si, claro. Los fenómenos macro, que obviamente están constituidos por muchísimos fenómenos micro, son estables y susceptibles de predicción, muchos de ellos con altos niveles de exactitud."

¡Lo mismo que afirmaste previamente!.
¿Te das cuenta de que te expresas con seguridad, sin citas, solo repitiendo tu punto de vista?.

Te he mostrado que, a pesar que sostengas que el mundo micro se comporta en sí en forma aleatoria, el mundo macro se comporta en forma estable y sus movimientos son susceptibles de predecir en forma bastante exacta. Una prueba de ello es la gravedad. Podemos estimar con bastante certeza las velocidades y desplazamientos de los cuerpos celestes, por ejemplo.

El que existan fenómenos macro para los cuales aún utilicemos estimaciones estadísticas, se debe a que sobre ellos actúan muchas causas, como en el caso del dado que se tira. Las relaciones que determinan cómo caerá son bastante conocidas. Sin embargo nos es imposible tirar un dado y en el acto medir las fuerzas empleadas, el torque, etc. para estimar con precisión el resultado. En otros casos, aún no conocemos todas las causas que intervienen por lo que los resultados finalmente terminan siendo probabilísticos. Te he dado ejemplos como el clima y las mutaciones entre otros.

Sin embargo, basta que te de un sólo ejemplo, como el caso de la gravedad, para mostrarte que no tiene lógica alguna que el mundo micro se comporte aleatoriamente y el mundo macro no lo haga.

Y que ha pasado? No te has hecho cargo de mi argumento que he expuesto claramente: cómo es posible que un fenómeno macro sea estable y predecible (como por ejemplo la gavedad) si el mundo micro que lo determina es aleatorio.

Riskov escribió:
Si te defines católico es porque aceptas la doctrina y dogmas católicos. ¿Puede ser de otra manera?.
Por tanto, tienes doctrina y dogmas que aceptas por fe. ¿Insinúas que yo también los tengo?. ¿Cuales?.
¿Puedes llegar a alguna conclusión que contradiga la doctrina católica?. ¿Y como reaccionarías, con indiferencia o con asombro?.

Te he explicado cuales son las distintas interpretaciones en relación a muchos temas respecto de Jesús y Dios dentro del catolicismo. Muchas de ellas desconocidas o mal entendidas. Tu tienes una manera de ver la religión católica en forma rígida; lo que enseñan a los niños en las escuelas. Y pretendes que yo crea y siga esas visiones. Cómo cuando antes se explicaba de dónde venían los niños. Te acuerdas de la cigueña?

En los distintos temas intento plantear en forma honesta mi pensamiento y mis argumentos. Te he contestado siempre fundamentando lo que digo.

Tu aún no me has respondido mi argumento de cómo es posible que fenómenos macros sean estables y predecibles si están determinados por fenómenos micro supuestamente aleatorios. Tampoco me has respondido qué es lo que tu entiendes por conciencia, concepto fundamental si se quiere hablas de determinismo y libertad. Y qué decir cuando me acusaste erradamente y no te hiciste nunca cargo de tu error. Te mostré que tu error nacía de meter a todos los creyentes en un mismo saco (estereotipo), razón por la cual me asignaste una afirmación de otro forista. Aún espero tus disculpas por esa acusación equivocada. La verdad, sin embargo, es que perdí las esperanzas.

Pero veras Riskov, tiendo a mirar hacia adelante. Las diferencias las voy por lo general dejando atrás. Siempre me encontrarás con disposición para dialogar y debatir temas en forma honesta.


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 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 25 Abr 2017, 02:09 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6964
Viché hasta la página 4 y no vi códigos nuevos. Pongan códigos, joder, códigos. Para discusiones normales y sin sentido tienen otros topics...

Aunque si diego dice que decidir debido a azar (o pseudoazar) es LA, entonces creo que estamos más alejados de lo que pensaba, y que esto no servirá.

Habrá que definir qué se supone que es una persona, porque, se entiende que son sus átomos o la estructura que estos formen, pero lo que hagan ellos no siempre es lo que la persona querría que hagan, entonces no los controla, ergo no se controla a si misma, ergo no tiene LA. No hay que confundir la voluntad de la persona con la voluntad de las partes que forman dicha voluntad.

El antropocentrismo, egocentrismo o lo que sea (lo leí así nomás) no lo hacen los deterministas sino los LAlbreistas, son ellos quienes nos creen especiales, nosotros sólo somos átomos más complejos, que piensan, etc, pero que no rompen las leyes de la física...

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 25 Abr 2017, 05:17 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8686
ratio, los librealbedristas te dirán que son los pensamientos internos los incondicionados, y que el resto, incluso los deseos, están determinados.

A uno se le presentan deseos, que luego "decide libremente" seguirlos o no.

entonces luego tenés que preguntarles que tienen de especial esos "pensamientos internos", y te dirán que son inmateriales, postulando implicitamente un mundo espiritual donde el alma mueve las neuronas a su "voluntad", siendo esto una relación entre lo inmaterial y lo material que se da de manera "mágica".


xD

ahora que llamé tu atención, te quería decir que trates de enfocarte en los razonamientos que plantean otros, pero no te vayas más allá de ello, porque por ejemplo yo te leo decir razonamientos verdaderos seguidas de comentarios falsos, y entonces alguien que sepa que ese comentario extra que haces es falso puede verse condicionado a no aceptar ese otro razonamiento que SI es verdadero.


algo así a que yo razone que hay determinismo fuerte y luego haga un comentario diciendo que no tienen que haber cárceles.


me vas a preguntar ejemplos de donde haces eso, pero eso sería empezar a debatir otros temas con vos, y no quiero ahora.


pero si entiendes lo que te estoy diciendo, simplemente tratarás de responder razonamientos, y no decir teoremas sueltos... como quien dice:

2 + 2 es 4, y los religiosos apestan porque 6 + 3 es 10.


Pues, nada, que no te desvíes, por favor.


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 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 25 Abr 2017, 15:53 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4575
Anónimo escribió:
entonces luego tenés que preguntarles que tienen de especial esos "pensamientos internos", y te dirán que son inmateriales, postulando implicitamente un mundo espiritual donde el alma mueve las neuronas a su "voluntad", siendo esto una relación entre lo inmaterial y lo material que se da de manera "mágica".

Si eso fuera cierto entonces no existirían ateos que creen en la libre elección. Esto te lo inventaste tu solito. Yo he explicado, sin magia, como se da la libre elección. Y hasta el momento, no he visto que la refutes.

Tu crees que el "todo" explica "las partes". Además, tu visión del mundo la basas en un supuesto origen del universo que nadie conoce; lo que propones es una mera especulación, con ausencia de fundamentos. Y dices que razonas en forma correcta :roll:


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 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 25 Abr 2017, 16:23 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8686
Pero estaba hablando de gente que defiende el libre albedrío mejor que vos que no te enterás de nada xD

No se que significará eso de "el todo explica las partes" :S , raro eso xD

Y si, baso mis creencias en unas premisas sobre el origen de todo, por eso mis creencias están ordenadas y no están sueltas como las tuyas que se basan en dogmas que no explicás ni lo harás hasta que veas que no es de tonto partir de una creencia sobre el origen.

No por nada Aristóteles dijo que la metafisica es la "filosofia primera", pero bueeeee xDDDD


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 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 25 Abr 2017, 19:02 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6964
ratio escribió:
Tachi:

Elansab dice que el LA no consiste en obrar sin estar determinado, sino "condicionado".

Bien, entonces, formúlale una pregunta dirigida a él que diga: "¿qué habría que hacer a un robot para que tuviera "libre albedrío condicionado" y no determinado?
Decir que es condicionado puede que esté bien, pero no responde la pregunta de fondo, que ya fue hecha. Lo que me pregunto es por qué los libre albreístas (pro que existe o que puede existir y que dicen entender cómo se da) no hacen lo que se pide en el hilo, pero ya no me interesa, que tengan suerte.
Los que creen en él sin creer entender cómo se da (no sé si hay alguien así aquí), m... supongo que es una actitud aceptable, pero muy cuestionable.

Si les pregunto cómo poner un video de youtube todos saben:
1- Copiar el link del video.
2- Pegarlo en el cuadro de texto de mensajes del foro.
3- Borrarle la s de https.
4- Seleccionar el link.
5- Cliquear el botón youtube, de modo que quede [*youtube]link[*/youtube] aunque sin los asteriscos.
6- Publicar el mensaje.

En cambio, sobre cómo ocurre el LA...
- Por la gracia de la consciencia/reflexión.
- Vale, y la inclusión de un video de youtube también se da por eso, antes me expresé mal...

No. Las instrucciones que he dado son bastante precisas. Se no se sabe copiar el link del video, dónde está el link, etc, se puede explicar. En cambio lo que suelen decir uds es muy abstracto, hablan de cosas que no entienden... Si me preguntan cómo la computadora copia, cómo almacena en la memoria, no tengo idea, pero el hecho de que copia es innegable. En cambio, el hecho de que la mente decide libremente, sí.

En fin, lo dicho, lo intenté y no resultó. Que tengan suerte.

_________________
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 Asunto: Re: Otro hilo chorra sobre libre albedrío.
NotaPublicado: 26 Abr 2017, 07:06 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 4019
A este paso va a hacer falta un tablón de libre albedrío.

Es lo mejor para espantar a cualquiera que entre, ver a un montón de gente hablando de cosas que no entienden, no pueden definir ni poner en consonancia con lo que el ser humano sabe del mundo, no existen, y es de sobra conocido que no pueden existir (desde Ramón y Cajal en este caso, si no antes).

Luego vienen las preguntas de por qué no hay más gente o más mujeres en el foro. Si lo raro es que haya tanto pirado junto...

Pero bueno, yo venía a dejar esto:


_________________
Spoiler: show
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 Asunto: Re: Otro hilo chorra sobre libre albedrío.
NotaPublicado: 26 Abr 2017, 15:00 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10218
Ubicación: Bogotá
Diego tentor escribió:
Luego, cuando uno mete todo esto en computación es dificil determinar cuanto se ha introducido o no de factor y decisiones humanas. Y por lo tanto dificil determinar si una máquina puede ser autómata o una instancia artifical de la inteligencia humana.


Me gusta aquello de la máquina como una instancia de la inteligencia humana. Chalmers sostiene algo similar: Las máquinas pensantes hacen parte de nuestros sistemas cognitivos.

El tema de que una máquina llegue a ser como un humano debe ser escrutinado hasta las descripciones que tenemos de lo que de hecho es un humano. En este punto me siento identificado con aquellos que defienden la imposibilidad de una máquina tal, en la medida de que nuestras descripciones, en ese caso de cómo funciona a un cerebro, presuponen toda la nueva información que tendría Mary [experiencia subjetiva]

Es decir, sólo llegaríamos a creer que una máquina es como un humano por un efecto de transposición de algo que es apenas un presupuesto en la descripción de un cerebro y su relación con la subjetividad.

_________________
ζῷον εργάτης


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