Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 13 Dic 2017, 10:58

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 70 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Otro hilo chorra sobre libre albedrío.
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 22:30 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 7104
Tema editado.

Contenido original:
Citar:
Cómo se produce el LA?

Intro larga:
Spoiler: show
Un día Boswer encuentra un báculo que le permite crear seres como él quiera. Luego de pensar en varios decide crear al que es su peor pesadilla: Mario. Pero le pone el comportamiento de sus soldados más típicos:
Código:
Caminar hacia donde mire. Si choco contra un objeto duro, girar horizontalmente.
...así que al enviarlo contra el verdadero Mario, llega un punto en que choca contra una casa y ya deja de dirigirse hacia él. Boswer, enojado, intenta destruirlo pero el verdadero Mario lo rescata. Boswer se aleja. Mario averigua que su clón es una creación de un báculo perdido, y se infiltra en el castillo de Boswer para ver si él lo tiene. Lo confirma: Boswer está probando distintos comportamientos, haciendo que 2 Marios se enfrenten. Tiempo después de que Boswer se duerme, Mario roba el báculo y quiere dar a sus clones libre albedrío ¿cómo podría?


Intro corta:
Spoiler: show
Supongamos que Boswer crea a un Mario con este comportamiento:
Código:
Caminar hacia donde mire. Si choco contra un objeto duro, girar horizontalmente.

El verdadero Mario quiere darle libre albedrío ¿cómo sería?


Se supone que no sabemos. Pero, ese comportamiento o ese ser, se supone que tiene menos LA que otros, o que está más lejos de otros, a tenerlo. Entonces, les pido que agreguen al menos una línea de "código", que lo convierta en un ser con más LA del que tiene actualmente, o más parecido a alguno que lo tenga (*). Si todos los foreros creyentes en el LA agregan algo, llegaremos a algo útil, tal vez...

(*): Digo las 2 interpretaciones o formas porque no sé si uds creen que el LA es algo digamos cualitativo o si es algo medible.

Yo no puedo agregar porque todo lo que se me ocurre no escapa al determinismo. Si le agrego gustos actuaría según ellos, y de hecho en este momento se podría decir que le gusta caminar a donde mira y girar al chocar contra algo. Él no elige sus gustos y no sé cómo sería elegir algo sin gustos ni azar. Por eso quiero que me expliquen, mediante la forma que he pedido (porque otras, que yo sepa, no han servido. JBELL habla de la consciencia por ejemplo pero eso a mí es como si me dijese h ¿cómo la consciencia produce el LA? Si no se sabe ¿entonces cómo puede asegurarse que se tiene algo que no se entiende cómo se produce? Vale, supuestamente tengo corazón por ejemplo y no sé cómo se produce, pero siento los latidos, eso no creo que sea ilusión).

Gracias.


Contenido actual:
El de siempre.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Última edición por Tachikomaia el 25 Abr 2017, 19:04, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 00:19 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 946
Mmm, interesante forma de plantearlo con este símil, y creo que es una forma útil de usar esto para buscar el libre albedrío, algo que se le parezca (ilusoriamente), o descartarlo de plano.

A mi francamente no se me ocurre la solución a eso. Quizá podría programársele de antemano capacidad de aprender, o alma, o incluso espíritu. Pero en el fondo no harías sino solamente complejizar más su programación, pero no dejaría de haber determinismo, ni podría Mario tener más libertad que la que permiten los parámetros del mundo programado al que pertenece.

No sé, creo que Edu es programador ¿No? Tal vez él pueda hablar más de esto. Pero él también es determinista.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 00:34 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 2004
Una opcion sería agregar a cada respuesta una mínima azarosidad.

Por ejemplo:

Código:
> Mirar adelante
> Si (Choque) entonces
>    Girar_Derecha
> Fin condicion


Lo reemplazas

Código:
> Mirar adelante
> Si (Choque) entonces
>    R = Random (1 al 10)
>       Si R > 1 entonces Girar_Derecha
> Fin condicion


Entonces lo mas probable sigue siendo que haga lo que le dices
Pero hay una probabilidad (de 10) de que no lo haga

Otra opción sería

Código:
> Mirar adelante
> Si (Choque) entonces
>    R = Random (1 al 10)
>       Si R > 1 entonces
>            Girar_Derecha
>       sino
>            Decir: "Hice lo que se me cantó la reverenda gana porque tengo LA"
>       fin R
> Fin Choque


Acá ademas afirma ser libre de hacer lo que hizo, ¿quien lo podría negar?

Podría quedar algo así.
https://scratch.mit.edu/projects/156140649/


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 05:20 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9550
si hay azar no hay Libre albedrio.

simple.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 10:49 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 2004
Anónimo escribió:
si hay azar no hay Libre albedrio.

simple.


Si no hay posibilidad no hay libre albedrío.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 16:19 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4997
diego_tentor escribió:
Si no hay posibilidad no hay libre albedrío.

Pero es una posibilidad más que por probabilidad por potencialidad. Y esta potencialidad se fundamenta en la existencia de conciencia. Si analizamos porque creemos ser libres y el proceso que lo explica, veremos que es bastante simple.

El hombre, al ser consciente, tiene la capacidad de contemplarse "objetivamente" a si mismo y a su entorno, aún cuando no comprenda como se dan las relaciones de lo contemplado. Luego, a través de su capacidad de poner atención (libertad) y de reflexionar sobre lo que contempla, puede establecer las relaciones entre las cosas, las que podrá utilizar para lograr "estados" deseables. No hay más magia que esto. Y la posibilidad, como potencialidad, queda definida por la probabilidad de éxito en la tarea de descubrir esas relaciones que agregaran nuevas alternativas de acción para el individuo. Y esa probabilidad se hace cada vez más "cierta" en la medida que más conocimiento se acumula del fenómeno.

Daré un ejemplo muy simple. Un individuo de la época antigua se encuentra en un bosque, contemplando sus alrededores. Cerca de él hay un río que ha sido un límite infranqueable para él y su comunidad; no sabían nadar. Desde hace algún tiempo contempla el otro lado del río preguntándose cuantos alimentos podría encontrar en esa otra tierra y qué bueno sería poder llegar al otro lado. Tiempo después, en una época con escasez de alimento, se propone llegar a esa otra tierra. Ha estado observando que pasan troncos que flotan sobre el agua y van río abajo. En este punto comienza su aventura. Podría flotar con un tronco. Sin embargo se lo llevaría el río y no llegaría al otro lado. Como hacer que el tronco se dirija a la otra orilla? Cuento corto se percata que al utilizar sus manos puede avanzar en una dirección y otra. Finalmente prepara todo y se atreve a intentarlo, con el riesgo que ello significa. Por suerte el rio no era demasiado correntoso y logra cruzarlo pero varios metros más abajo.

De esto se trata la libertad como posibilidad. Una posibilidad consciente (se sabe lo que se está haciendo y el porqué); con intencionalidad.

Sin la capacidad de conciencia, nada de esto es posible. Es ese "darse cuenta", percatarse, "sentir que sentimos" el origen de todo: Contemplación, reflexión y atención (libertad).


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 16:29 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 2004
JBEL, repito la premisa de Tachikomaia

Tachikomaia escribió:
Entonces, les pido que agreguen al menos una línea de "código", que lo convierta en un ser con más LA del que tiene actualmente, o más parecido a alguno que lo tenga (*).

El tema no es si nuestro 'Mario' tiene conciencia o espíritu.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 16:48 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4997
diego_tentor escribió:
El tema no es si nuestro 'Mario' tiene conciencia o espíritu.

La conciencia es algo que existe; nadie lo pone en duda, en tanto sus manifestaciones. No es como hablar de espíritu. Que no sepamos cómo se produce la conciencia es otro cuento.

No tiene sentido que expliquemos cómo se produce un fenómeno cuya causa fundamental debemos dejarla fuera del análisis. Sobre todo porque la conciencia es una cualidad primaria; esto es, no se asemeja a nada más en nuestra experiencia.

Y ha sido por lo mismo que te he puntualizado que la posibilidad está más asociada a la potencialidad (incluye intencionalidad) que a la probabilidad. Si la vez como probabilidad a mi juicio no llegarás a ningún puerto.

Tachikomaia escribió:
¿cómo la consciencia produce el LA? Si no se sabe

Lo que he mostrado es que es un error decir que no se sabe. He explicado varias veces la relación entre conciencia y libertad. Lo que a mi juicio debiera hacer Tachí es primeramente conceptualizar el libre albedrío y la conciencia de sí mismo del hombre y luego poner a prueba lo que he expuesto.

De otra forma este hilo no agregará valor, por cuanto no habrá explicación coherente de cómo se produce el LA si se deja fuera la conciencia.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 17:02 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 2004
Citar:
De otra forma este hilo no agregará valor, por cuanto no habrá explicación coherente de cómo se produce el LA si se deja fuera la conciencia.

Me parece interesante la propuesta de Tachikomaia, es original, digo, podemos apartarnos un momento de la hiper-reiterada forma argumental, en un sentido mas experimental, todo suma.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Cómo se produce el LA?
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 22:10 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4997
diego_tentor escribió:
Me parece interesante la propuesta de Tachikomaia, es original, digo, podemos apartarnos un momento de la hiper-reiterada forma argumental, en un sentido mas experimental, todo suma.

Puede ser... Pero por lo que expliqué lo veo muy difícil llegar a algo.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 70 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO