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NotaPublicado: 06 Sep 2018, 15:50 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Comentando se escribió:

El problema es que no vale afirmar ciertos juicios (que quedan en sintéticos) si luego no se afirman otros que tengan coherencia con eso que se afirma, es decir, luego se afirman incoherencias. Y el problema es que no te das cuenta de esas incoherencias, las obvias, se te explican y obvias las explicaciones sobre las incoherencias que presentas.

La energía y la materia son lo mismo, expresiones de lo mismo, por eso se pueden transformar una en otra y viceversa.

Da igual que discutas sobre llamarlo materialismo o fisicalismo; porque el problema resulta no en como llamar a qué, sino a qué estás llamando de una manera o de otra. Y tener claro las definiciones o los conceptos.

Por ejemplo la ciencia (la comunidad que establece el concepto de ciencia para establecer un conocimiento científico y metodología y la aplica para conocer sobre su campo) no es es materialista, ni fisicalista, porque eso es meterse fuera del campo o de la experiencia científica, ni siquiera es empirista: porque igual el empirismo está fuera del campo del conocimiento de la ciencia (dentro de sus definiciones, limitaciones, o campo de estudio).

Hay que presentar argumentos coherentes; y no te das cuenta de que los argumentos que presentas en diferentes comentarios no lo son: de hecho obvias esas incoherencias y pasas de comentario en comentario pasando de esas incoherencias, como si no existieran, pero están. Y se te ha dado muchos argumentos y explicaciones para que te dieras cuentas de esas incoherencias y obvias esos argumentos, parece que ni siquiera los lees (de forma comprensiva, lectura comprensiva); y resulta que otros si comprendemos esos argumentos que luego tus argumentos obvian: lo que genera una falta de diálogo por parte de tus argumentos que están constantemente obviando y cayendo en incoherencias.

Y parte del problema radica en que crees que esto es una guerra personal, de desprestigio personal, de orgullos enfrentados, de argucias maniqueas para hacer falacia contra la persona; pero es que no es así.

A mi lo que me importan son los argumentos, no las personas. Porque todas las personas dan con argumentos buenos y malos, acertados y errados y lo importante son los argumentos independientemente de las personas, porque los argumentos son lo que son, independientemente de las personas. Y no se trata de una lucha de egos, ni demostración de inteligencias, ni de quien sabe más: Porque puestos así yo estaría de los últimos tanto en cultura como en capacidad de procesar información rápidamente, precisamente porque me doy cuenta de ello: hago esfuerzos de lectura comprensiva hacia los argumentos que presentan los demás, y sé que voy a tardar a lo mejor más que otros, pero por honestidad hacia los argumentos: los estudio y los reflexiono, los trabajo y poco a poco voy argumentado con ellos (tanto en contra como a favor), estudiando si son coherentes, para saber qué dicen lo más aproximadamente posible. No se trata ManuelB de una competición, ni de caer en falacias tanto de paja como contra las personas, se trata de argumentar contra o a favor de otros argumentos, de aprender argumentos, de comprender argumentos. Porque en cuento pones a los egos por delante, el orgullo entonces no te deja comprender argumentos, y das por sentado confusiones, se caen en falacias de paja y falacias ad hominem (contra la persona y no contra los argumentos). Yo aprendo todos los días de todos los argumentos que leo, ya sea a favor o en contra, ya sea incoherentes o coherentes, errados o acertados, confusos o claros.

Algunos llegarán a comprender los argumentos que presento.

A mi no se me tiene que comprender, yo no soy los argumentos que presento, se tiene que comprender a los argumentos que presento. Lo mismo que a ti no se te comprende, se comprende los argumentos que presentas.

Y algunos llegarán a comprender los argumentos que presento.


Citar:
Y es fácil entender que el determinismo no es materialista. Entender que el determinismo está en su mayor parte desarrollado por Spinoza en el racionalismo (esto es un juicio sintético muy fácil de comprobar) que parte precisamente de sostener lo que para ti serían ficciones, pero el racionalismo aun validando y valorando las diferencias entre lo natural y lo ficticio, no tiene las limitaciones de referirse siempre a lo natural, porque además en ello aparece el problema de los límites entre lo natural y lo ficticio: que es un tema aparte, que igual el racionalismo trata, pero lo trata aparte.

Y es muy fácil entender que existen tres grandes categorías en el conocimiento: sobre lo natural, sobre lo ficticio y sus límites o relaciones, y sobre lo coherente y lo incoherente y sus límites y relaciones.

Lo incoherente no vale ni para ser ficción, ni para ser mentira, ni ser falso: porque la ficción, la mentira (falsedad intencionada para manipular) o la falsedad igual tienen que ser coherentes.

Pero coherente no significa estar de acuerdo o que se adecua a lo natural, ni a la costumbre de lo natural; significa otro concepto. De hecho cuando la naturaleza aparentemente se muestra incoherente, la ciencia trabaja para escudriñar y aclarar esa aparente incoherencia y hacerla coherente (con el concepto o digamos leyes o principios de la coherencia).

Y todo esto no es difícil de comprender; no estamos hablando de espacios y movimientos de n dimensiones, ni de sus derivadas e integrales, con sus ecuaciones de n grados y vectores de n dimensiones, ni de distorsionar el espacio, ni el tiempo, etcétera.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 06 Sep 2018, 18:01 
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Dosyogoro2:

Cuando te aclares y razones como los demás, seguimos. No sé quien tiene una diarrea mental más acusada: Jvahn o tú.


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NotaPublicado: 06 Sep 2018, 18:48 
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Otra vez se obvia argumentos; para luego volver a repetirse, y volver a caer en incoherencias, por ello, en otro intento de lágrimas en lluvia, se escribió:
Se habla con los argumentos; no le hables a las personas, sino a los argumentos, presentando argumentos que dialogan con los argumentos comprendidos. No con falacias de paja, ni ad hominem. Pero sigues sin querer aprender argumentos.

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NotaPublicado: 07 Sep 2018, 09:30 
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Dosyogoro2:

Te estoy hablando a ti, y por eso inicio el mensaje nombrándote como destinatario del mismo; al igual que si te escribiera una carta en la que escribiría tu nombre y dirección, así como en el sobre.

Mis argumentos los pueden leer todos y no son solo míos sino de muchos y muchos ateos como yo que, a lo largo de los siglos, y cada vez más asentadas sus convicciones gracias a la ciencia, han ido desmontando las absurdas y dogmáticas creencias tanto teístas como deístas que se tenían desde los tiempos más remotos.

Tú eres ateo; o sea, no crees en ningún Dios ni que eres inmortal. Lo que tienes que hacer es dar tus argumentos -si acaso son distintos que los míos- y a lo mejor consigues que entren en "tu" razón los deístas y teístas irracionales; pero déjame en paz a mí acusándome porque no aprendo "tus" argumentos y empleo la falacia del hombre de paja contigo. No es así, sino que no los entiendo; casi todas las veces lo que me pasa es que no sé lo que quieres decir.

Pero cuando dices, por ejemplo, en este tema que "El concepto de libertad como tal no es contrario al determinismo", creo entender lo que crees, y estoy totalmente en desacuerdo con esa apreciación y así te lo he argumentado, definiéndote los conceptos del determinismo y del azar. Creo que confundes -como a muchos les pasa- determinismo con condicionalismo. Te he facilitado las posturas de dos filósofos actuales que han escrito en relación con ese tema y que piensan distinto y parece ser que te lo pasas por el arco de triunfo y sigues erre que erre aferrrado a tus argumentos "impersonales" que nadie entiende y descalificando a los de los demás.

Se puede ser determinista, se puede no serlo (total o parcialmente), da igual; sea una cosa u otra, el ateísmo es lo que prevalece tanto inductiva como deductivamente.

Así que, como sigas así, volveré a obviarte como hice hace algún tiempo.


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NotaPublicado: 07 Sep 2018, 17:04 
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Contestando se escribió:
Vamos a ver, lo que has expuesto es que la libertad tiene que ver con el azar; y yo te he argumentado que vale. Ya sea determinismo o azar; el concepto de libertad no está fuera de ello.

Luego he argumentado sobre las definiciones determinismo y azar.

El determinismo no es un argumento científico, es un argumento racionalista, que como tal no tiene en cuenta al materialismo (que tampoco es una conocimiento científico, exactamente, como tampoco lo es el empirismo; porque el campo del conocimiento de la ciencia tiene sus límites o definiciones). Aquí ahora obviarás lo que ya se te ha comentado para repetirte.

Sobre la incoherencias, el obviar (como si no se leyera nada) y las falacias, te lo comento de forma general, porque lo haces de forma general a través de tus comentarios que incluso parece se obvian entre ellos: necesario para caer en incoherencias.

Si no comprendes lo que se argumenta, entonces no pretendes dialogar. Si lo que quieres es añadir tus reiteraciones personales sin dialogar, por mí vale, pero entonces que no parezca que te diriges a los argumentos, más cuando no los comprendes y no puedes dialogar con ellos. Ni vayas a creer que por insultar a la persona, o menospreciar a la persona, estás replicando o refutando argumentos, más si no los comprendes.


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NotaPublicado: 08 Sep 2018, 10:35 
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Dosyogoro2:

¿Por qué coño escribes "contestando se escribió"? Estimo que esa forma de expresarse indica cierto desequilibrio mental o incomprensible tozudez, que mantienes a pesar de lo que te he dicho y creo que piensan otros. Pareciera que te gusta que no te entendamos.

Dices: "Ya sea determinismo o azar; el concepto de libertad no está fuera de ello." ¿Qué quieres decir con "no está fuera de ello". No lo entiendo. Si todo está determinado no hay libertad alguna y punto. No ha lugar a ninguna otra apreciación, especulación...

¿Y quién ha dicho que el determinismo es un argumento científico? El determinismo es una doctrina filosófica relativa a cómo son los sucesos: escritos de antemano, predeterminados todos los habidos y por haber, incluso los pensamientos humanos. Aquí, la física clásica no tiene nada que decir, no es de su competencia.

Unos creen que existe un determinismo total (o fuerte); otros creen que no, que también existen sucesos azarosos. Si fuera esto último, yo creo que el azar es el que proporciona la libertad, entendida por tener la oportunidad de cumplir nuestros deseos; los cuales, los conseguiremos en función de nuestras (no determinadas, sino condicionantes) potenciales capacidades genéticas.

E relación con el azar, en el micromundo de la física cuántica parece ser que se producen sucesos azarosos. Si fuera así, y si esos sucesos pudieran afectar a los macrosucesos de los que entiende la física clásica, el tema dejaría de ser de competencia exclusiva de la filosofía.

El fisicalismo es otra doctrina filosófica que dice que todo lo que existe es físico (materia y/o energía intercambiables). Aquí la ciencia (toda) tampoco tiene nada qué decir y se limita a intentar aprehender la realidad física mediante la física teórica que tiene que ser avalada por la física experimental; la cual, proporciona el conocimiento siempre provisional y sujeto a falsación. La ciencia tiene sus limitaciones, tiene enigmas que intenta desentrañar sobre lo muy grande, lo muy pequeño, el funcionamiento del cerebro humano, el tiempo...

¿Dónde están mis incoherencias?

Si no comprendes lo que he expuesto o no lo compartes, pues lo dices como así lo hago yo. ¿Cuántas veces te he dicho que no entiendo lo que dices, tus argumentos? ¿Te ofende que te lo diga? A lo mejor es que yo "no llego" a tu intelecto. Pudiera ser, pero yo no puedo "dar más de mí".


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NotaPublicado: 08 Sep 2018, 21:05 
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En este momento, que no es el momento en que lo lees, se escribió:
Pues que el concepto de libertad o está dentro de una explicación determinista o está dentro de una explicación azarosa. Tan fácil como eso.

Ahora no has presentado ninguna incoherencia, pero esto que escribes además de ser vago o impreciso, lo cual permite acertar (esto lo hace mucho los argumentos que presento que permiten abarcar pues los posibles y por lo tanto no son cerrados o limitados), es incoherente con textos que has presentado antes (y que ahora pareces obvias que has escrito antes, lo malo será cuando vuelvas a ellos y obvies lo que acabas de presentar; por ejemplo cuando has presentado el determinismo de Laplace, cuando es el determinismo de Spinoza).

Al final lo que me importan son los argumentos; yo mismo cambio de argumentos cuando encuentro que son mejores, más acertados, más racionales y/o coherentes, cuando son más claros y precisos sin dejar de ser acertados: desde su propio razonamiento: porque los argumentos son independientes de quienes los presentan y por eso se copian, se enriquecen o se empobrecen con las copias y las mochilas de otros argumentos que se añaden; en lo que se intenta sea un progreso de los argumentos que son por sí solos.

Sobre lo del determinismo o el azar y la libertad dentro de ella, hay están los argumentos de porqué no les gusta el azar para algunos para definir la libertad, como tampoco gusta el determinismo; yo no me decanto por alguno; sólo explico porque si no es determinismo es azar, y si no es azar es determinismo, y porque todo concepto de libertad está dentro de esas concepciones.

Reitero no se puede negar lo que no es; y por lo tanto no se trata de negar la libertad, existe una libertad (palabra) que señala una concepción o concebible. Pero existe un intento de señalar tras la palabra libertad lo que acaba en una incoherencia, tampoco la niego, sólo señalo que hay incoherencias y que por lo tanto no señala a nada, ni concepto, ni imaginación, ni ficción, ni falsedad, ni idea, ni nada.

Lo de ser incoherente es peor que ser falso, la falsedad es concebible, comprensible, la incoherencia ni eso. Esto es un resumen, porque no voy a estar repitiendo todos los argumentos presentados.

Esta bien que presentes que no comprendes los argumentos que presento; así reconoces que no presentas argumentos que dialoguen con ellos; pero a veces obvias esto y les intentas replicar sin conseguirlo.

No entro más a profundizar, ya lo he hecho en otros momentos, y aquí no lo considero el momento.

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NotaPublicado: 09 Sep 2018, 11:45 
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Y a mí -y a todos, supongo- ¿qué coño nos importa cuando yo leo lo que has escrito; mejor dicho, lo que "se escribió", como se dice en el mensaje? ¿Acaso no lo has escrito tú?

Lo dicho, tienes algún problema mental o eres más tozudo que una mula.

Mis razonamientos no tienen nada de absurdos. En consecuencia, son totalmente coherentes. Siempre me he manifestado tal y como lo he hecho en mi último mensaje, que ahora consideras coherente.

Y de vago e impreciso nada de nada. ¿Qué es lo que o no tiene sentido o es absurdo sobre lo que pienso?

El determinismo de Spinoza es distinto al de Laplace. El de Spinoza es "deista", el de Laplace, mucho más moderno y elaborado, no lo es: es una doctrina filosófica en la que diferencia el determinismo fuerte del débil, introduciendo en este último la posibilidad de la existencia de sucesos azarosos. No creo que nadie en este foro haya profundizado en el determinismo y el azar -así como en el libre albedrío y la libertad- tanto como yo.

Te lo repito "coherentemente", en el determinismo fuerte no hay ninguna libertad. Para que exista libertad tiene que "reinar" el azar.

Cada uno se tiene que decantar por la existencia solo del determinismo o también del azar entre lo que que creen dos filósofos actuales: Carlos Moya Espí en su libro "El libre albedrío" o Jesús Zamora Bonilla en el suyo "En busca del yo", como vengo diciendo y no muchos entran a considerarlo; tema que abrí en "Actualidad" y titulé "La muerte de la metafísica":


post200994.html?hilit=Carlos%20Moya%20El%20libre%20albedr%C3%ADo#p200994


¿Has profundizado? Ellos sí que profundizan...


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NotaPublicado: 09 Sep 2018, 19:34 
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Me he leído todo el tema y no entiendo a Dosyogoro. Ni siquiera intenta utilizar otras palabras para ver si así lo entienden, sino que repite lo mismo.

Por otro lado, Dosyo habla de las definiciones, pero él no ha dado ninguna respecto de lo que entiende por “libertad” o “libre albedrío”.

Como le he dicho últimamente a Manuel, yo ya no hablo de determinismo ni de azar para negar el libre albedrío. Mi nueva argumentación parte del hecho de que a partir de la definición de libre albedrío se intenta derivar o inferir la culpabilidad y, por ende, el merecimiento de castigo. Ese es el “quid” de la cuestión y todo lo demás son cuentos.

A partir de esa inferencia –completamente gratuita- el libre albedrío se autodestruye puesto que no hay nada en absoluto que haga al hombre merecedor de castigo más allá de la necesidad de la sociedad de defenderse de la delincuencia o de los malhechores.

Si se demostrara de forma total y absoluta que el libre albedrío no existe, no podríamos liberar a los presos ni dejar de perseguir a los infractores de la ley, puesto que los sistemas jurídicos sólo se aplican –como he dicho- para escarmentar, disuadir, reinsertar o apartar al infractor de la sociedad. No castigamos “porque se lo merecen” sino porque no nos queda otro remedio.

Si la hipotética demostración de la inexistencia del libre albedrío no cambiaría en absoluto el estado de las cosas respecto de los sistemas jurídicos y penales, es que no hay ninguna diferencia entre que exista el libre albedrío o que no exista y, en ese caso, me atrevo a decir que su inutilidad demuestra su inexistencia.

No importa que los actos humanos estén determinados o sean azarosos. Ninguno de los dos casos podrá demostrar que el ser humano merece castigo más allá de la mencionada necesidad de la sociedad de defenderse. No existe, por tanto, ninguna capacidad especial en el ser humano que le haga merecedor de castigo a no ser por la susodicha necesidad de defensa de la sociedad. De ahí, sólo queda negar rotundamente dicha capacidad llamada “libertad” o "libre albedrío” sin necesidad de apelar a las supuestas causas que hay detrás de cada acción humana, es decir, el determinismo o el azar.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 10 Sep 2018, 10:15 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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ratio:

Pues claro, el libre albedrío es una ilusión. Si alguien es responsable de los actos de los seres humanos sería Dios en el caso de que existiera, toda vez que estamos condicionados a pensar y hacer de acuerdo a cómo somos cada uno (genética) y a los ambientes en los que desarrollemos nuestras vidas; circunstancias las cuales nos vienen dadas por Dios si existiera o por el universo sin intervención alguna por nuestra parte. Y todo ello, como dices, es así exista solo el determinismo o también el azar.

Sabes que diferencio lo que es el libre albedrío y la libertad. El libre albedrío creo que solo es de aplicación a la consideración si somos o no somos responsables por nuestros actos ante un posible Dios creador; la libertad la entiendo como la posibilidad de realizar nuestros deseos -tenemos libertad cuando los podemos realizar-. No todos tenemos las mismas genéticas capacidades potenciales para poder hacer lo que deseemos pero lo que sí que deberíamos de tener todos es la posibilidad de intentar realizar nuestros deseos; es decir, la igualdad de oportunidades. Unos, los más dotados, podrán cumplir sus deseos; otros, los menos dotados, solo podrán realizar aquello que les permita su genética. Los más, digamos "simples", tendrán pocas o ninguna aspiración, pero deberían de tener la oportunidad de, si las tienen- de realizarlas; y si no las tienen, la sociedad debería de proporcionarles una vida digna. A eso se le llama justicia.

Si solo existe el determinismo, somos macrorobots orgánicos programados o por Dios o por el universo y no existe libertad alguna. Todo lo que hagamos "está escrito" que lo hagamos, predeterminado "desde siempre". El demonio de Laplace o los profetas nos podrían decir cómo será todo el futuro que no se puede cambiar...

Pero si no fuera así (voy a referirme solo a este planeta) en el instante en que en el macromundo se produjera un suceso que no estaba escrito que sucediera, este hecho influiría en su entorno más inmediato como causa no determinada que produciría efectos azarosos que, en progresión geométrica llegaría con el tiempo a "invadir" el planeta.

Como he dicho en mi anterior mensaje, todavía hoy en día se mantiene el debate entre si solo existe el determinismo fuerte o también existe el azar.

Pero para el caso que nos ocupa, que ocupa a la humanidad entera, es igual:

1.- Si solo existe el determinismo (fuerte) la injusticia, imposible de cambiar en este planeta para los seres vivos, es abrumadoramente constatable. Si Dios existiera, sería injusto. Si solo existiera el universo, como objeto que es, no es responsable de nada.

2.- Si también existiera el azar, si los pensamientos humanos -y por tanto también las acciones- no estuvieran determinados entonces estamos sujetos a un inmenso azar que nos produce la tremenda injusticia que constatamos que sucede. Si existiera Dios, nos ha abandonado al "injusto" azar por razones que desconocemos. Si solo existe el universo, no es responsable de nada.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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