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NotaPublicado: 10 Sep 2018, 15:01 
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Completamente de acuerdo, Manuel. Ya no importa si es el determinismo o el azar, el hombre sólo es "responsable -y, aún así, lo pongo entre comillas- ante la sociedad y debe responder con los correspondientes castigos, pero no porque los merezca -que no los merece- sino por pura necesidad.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 11 Sep 2018, 09:18 
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En algún momento, que no es el momento en que lo lees, se escribió:
Me hace gracia; porque ya estáis discutiendo sobre autoría de argumentos y esos argumentos llevo presentándolos hace más de 10 años en diferentes foros, y aquí hace más de 4 o 5 años. Pero me da igual porque desde el principio siempre reconocí que no eran míos; la suerte de encontrarlos antes o después no es mérito de uno; es más como la libertad o es determinista o azarosa, tampoco nunca uno es original y por lo tanto tampoco uno tiene mérito por creer que ha inventado argumentos certeros.

Laplace comete un error; y es que es un determinismo materialista, tal que si quitas la materia, se acaba el argumento porque quitas la base. Spinoza es determinismo demostrada para toda realidad (quedando como escapatoria el azar: lo cual para los que saben cual es el problema tampoco les vale como significado de libertad); da igual cual sea la sustancia.

De hecho por eso desde Spinoza se llega al materialismo, y por eso Spinoza une la palabra dios a la naturaleza; sí, para Spinoza la naturaleza es infinita y se muestra de infinitas formas, de las que conocemos sólo unas pocas: pero su concepción es ya puramente atea. Y lo hace demostrando el determinismo y partiendo de ahí. Y como digo la única salida es el azar; y el azar no arregla el problema de intrascendencia que tiene el determinismo; sino que todo es inmanencia: ya sea en determinismo o en azar. Y por ello es muy importante señalar que el determinismo es un argumento del racionalismo, y no del materialismo, ni del empirismo. Fíjate que los teístas están deseando que se argumento el determinismo desde el materialismo y el empirismo: porque ello permite desde sus bases o premisas creer en otros posibles que desde el empirismo se deja abierto. Sin embargo desde el racionalismo el problema es que no se deja abierto nada, porque desde el racionalismo ya no hay más posibles; y es por esto que los teístas temen más el racionalismo que el empirismo.

Sobre la definición de libertad: he presentado miles de comentarios sobre el tema, lo mismo que aquí sobre determinismo y azar, que se obvien ya no es mi problema; y me canso de presentarlos.

Como digo el problema es que Manuel se cree que esto es una pelea de egos, parece que quiere un premio. Pues quédate con los premios y los reconocimientos; y ya está.

Los argumentos son los argumentos, y por cierto si uno es verdaderamente científico, investigador, filósofo, intelectual: los nombres de las personas acaban importando poco, lo que importan son los argumentos.

Las matemáticas no se aprenden por su historia personal, sino que se aprenden los argumentos racionales que la sostienen y fundamentan hasta donde se conocen, independientemente de las personas, porque los argumentos son independientes de las personas. No se trata de una guerra de egos, a veces unos están acertados y a veces otros están errados.

El problema de meter los textos en el marco de las citas, a los que se le cambia el texto para que se vea que no son una cita, para cualquiera que sepa leer no le es problema. Igual la cabezonería de fijarse en lo que no tiene importancia, hace no ver u obviar lo que tiene importancia que son los argumentos.





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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 11 Sep 2018, 10:16 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Vuelvo a preguntar. ¿Por qué empiezas tus mensajes diciendo: En algún momento, que no es el momento en que lo lees, se escribió:

¿Se escribió solitoo lo que copias a continuación? Es una de las mayores chorradas que he leído en este foro. Te aconsejo que no lo sigas haciendo.

En relación con el determinismo te has quedado atrás, muy atrás con Spinoza; el cuál, declaraba que era determinista total pero dejaba abierta la posibilidad de la contingencia, el necesitarismo; pero lo hacía de tal forma que sus estudiosos consideran discutible que fuera necesitarista. Su racionalismo extremo le lleva inexorablemente la necesidad absoluta o lógica del orden total de la realidad: el determinismo. Pero eso no lo es por su propia esencia, no es necesaria por lo que no resulta inconcebible ni contradictorio pensar en un orden y en un mundo diferente. El deísmo de Spinoza le suponía un freno, la perfección divina implica que su voluntad no puede ser distinta de lo que es: el mundo y el universo no pueden ser distintos de lo que son. En sus tiempos, como le sucedía a Kant, era casi imposible "pensar" sin Dios

Laplace expuso su doctrina filosófica sobre el determinismo y el azar estableciendo claramente los conceptos y decantándose claramente por el determinismo fuerte.

Jacques Monod, en su libro ""El azar y la necesidad" le dio un vuelco al debate y se decantó por la existencia del azar. Deberías de leerlo. Yo lo leí en 1987. Me quedó grabado el párrafo del libro que he copiado varias veces en este foro:

El hombre sabe al fin que está solo en la inmensidad indiferente del Universo de donde ha emergido por azar. Igual que su destino, su deber no está escrito en ninguna parte. Puede escoger entre el reino y las tinieblas.

No obstante, hoy en día sigue el debate entre los filósofos, incluso en el ámbito científico, como ya he expuesto repetidas veces.

¿Diferencias el libre albedrío de la libertad? Explícate si difieres de lo que yo pienso y no hagas solo comentarios sobre el tema. Pero deja ya de tratar a las ficciones y escribir una larga retahíla de verbos.


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NotaPublicado: 11 Sep 2018, 18:57 
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Independientemente del sujeto en el algún momento, que no es el momento en que algún sujeto lo leerá, se escribió:

1.- La forma que presento no tiene importancia si llegan los argumentos; y esta forma no impide leer los argumentos independientemente de introducirlos en las cajas como si fuera de las citas; y poder añadir pequeños textos, incluso a veces como pequeño título temático al comentario.

En resumen que las formas de las cajas no afecta para nada a la comunicación para personas que saben leer en comprensión.

2.- Laplace no incluye el azar, de hecho es un determinismo cerrado a una premisa o principio o partiendo desde una perspectiva del materialismo y el empirismo.

El azar se ha tenido que introducir, porque la mecánica o física (principios matemáticos de la filosofía natural) cuántica ha casi probado que hay azar (intrínseco u ontológico) en la naturaleza conocida.

Le tienes miedo a una palabra, parece que todo el que usa la palabra dios ya está maldito. Las palabras no hacen conceptos, las palabras son sólo palabras y no tienen importancia; lo que tiene importancia son los conceptos.

Para Spinoza dios es un concepto que se iguala a la naturaleza, y lo hace porque demuestra que daría igual que existiera dios. En caso de existir un dios, se demuestra que por necesidad racional: su existencia es intrascendente, ya que todo su comportamiento o se daba por determinación (razones determinantes y determinadas desde la realidad que ha sido siempre o nunca ha sido decidida) o se daba por azar (razones limitantes y aleatorias desde la realidad que siempre ha sido y nunca ha sido decidida); lo cual es un argumento profundamente ateo, y es un ateísmo que parte de tomar por cierto la existencia de dios y analizar y sintetizar lo que ello implica y sacar sus conclusiones; hasta llegar a tener que por ello ponderar el naturalismo (el empirismo o materialismo).

3.- Lo que quieres que llegues a comprender es que las palabras no hacen conceptos, y que lo que no es no se puede negar.

Mis argumentos se presentan para no negar nada, sólo argumentar cuando un conocimiento es científico o no lo es. Cuando un conocimiento se refiere a algo natural o ficticio o viceversa y lo difícil que es a veces encontrar la línea o frontera entre lo natural y lo ficticio y como se relatan o se relacionan entre ellos (lo falso es tomar lo ficticio por natural o lo natural por ficticio), y como por ello hace falta la cuarentena o cautela entre tomar posiciones entre si un relato es ficticio o es natural. Y cuando un intento de relato es incoherente (en donde igual hay que buscar la línea o frontera entre lo coherente y lo incoherente); porque las incoherencias no señalan a nada: ni ficticio, ni falso, ni natural, ni pensable, ni imaginable, simplemente es un conjunto de palabras que no señalan nada.

Por lo tanto no sé a que te refieres con la diferencia entre libre albedrío o libertad o como si lo quieres llamar X.

Lo que sé es que todo X por necesidad racional o está dentro de la determinación o está dentro del azar.

Sobre la frase de tu citación o precedente: no deberíamos olvidar que, dada su premisa, entonces hay azar en toda decisión (humana o no), que todo decisión es dada en azar (ignorancia).



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NotaPublicado: 11 Sep 2018, 19:49 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Dosyogoro2:

Estás más liado que la "pata de un romano", como dicen por Andalucía, tu tierra, por lo menos en Jerez.

Spinoza no era ateo, era panteísta. El panteísmo es un estricto monismo por lo que el monoteísmo (o pensar en el monoteísmo como haces tú) lo que hace es interpretar el panteísmo como ateísmo.

Ya te he dicho que Laplace no contemplaba la existencia del azar, así como muchos de este foro, incluidos ateos.

También te he dicho lo que pasa con la física cuántica; no me lo hagas repetir. El azar "no se ha tenido que introducir" en el mundo macroscópico, o existe o no existe.

Todo ese rollo que dices ya lo resumí yo: da igual que exista solo el determinismo o también el azar para concluir razonadamente que Dios no existe. El determinismo y el azar afectan únicamente a la libertad del ser humano.

Si no sabes diferenciar lo que puede ser real, natural, físico, normal a lo que es ficticio tienes un problema.

Ya te he dicho lo que considero que es el libre albedrío y lo que es la libertad. No me lo hagas repetir. Si no lo entiendes, lo siento.

Esto que dices:

"Lo que sé es que todo X por necesidad racional o está dentro de la determinación o está dentro del azar."

¿Y?, claro, en el universo o existe solo el determinismo o también el azar.

Y esto otro:

"Sobre la frase de tu citación o precedente: no deberíamos olvidar que, dada su premisa, entonces hay azar en toda decisión (humana o no), que todo decisión es dada en azar (ignorancia)."

¿Hay azar en toda decisión? Unos creen que no y otros creen que sí. La ignorancia de un suceso es independiente de que sea determinado o azaroso.


Última edición por ManuelB el 12 Sep 2018, 09:07, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 11 Sep 2018, 20:42 
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1.- Las palabras son solo palabras, lo importante son los conceptos y los argumentos.

Los argumentos de Spinoza conceptuaban un ateísmo:

Dios es la naturaleza, la naturaleza es dios: lo que deja toda trascendencia y religiosidad como incoherencias.



2.- Bien, hay argumentos en que parece que estamos de acuerdo o convergimos. De hecho es muy común, porque tenemos conclusiones parecidas, aunque partimos de diferentes premisas o fundamentos y los argumentos que presentamos son diferentes; las conclusiones son convergentes, por lo menos desde la apariencia de las palabras.



3.- Sobre lo de la ficción y la naturaleza; todos tenemos problemas para diferenciarlos, sino no haría falta el trabajo científico o la ciencia; por eso es fácil engañar y manipular: la sociedades se basan en las mentiras y las manipulaciones y en las relaciones entre las falsedades (o tomar una cosa por otra y viceversa) y la verdades (adecuarse correctamente o aproximadamente suficiente) entre lo ficticio y lo natural. Creer que uno es capaz siempre de saber diferenciarlo es tener un problema y no aceptar el porqué de la ciencia, ya no sólo de la ciencia, sino del diálogo y el de la filosofía (compartida y dialogada).


4.- Las ilusiones son, y como son, son coherentes como ilusiones, y por lo tanto comprensibles, concebibles.

Las palabras no hacen conceptos. Aquí has obviado o no has comprendido un argumento: Ya se llame libre albedrío o X o libertad, lo que tiene es que señalar a un concepto, me da igual que ficticio o que natural, lo importante es que sea un concepto (concebible, pensable, perceptible, imaginable, etcétera).

No se puede negar lo que no es. Todo concepto que apele a la libertad (como si se llama X o libre albedrío) es un concepto que está comprendido o entre determinación o aleatoriedad (azar). Y todo intento de concebir o conceptuar otro concepto que salga de ahí, cae en incoherencia.

Y las incoherencias no son ficciones, ni ilusiones, ni alucinaciones, ni conceptos, ni imaginaciones: las incoherencias son construcciones del lenguaje que no señalan (ni imaginan, ni piensan, ni conciben, etcétera) nada.

Lo falso como lo ficticio tiene que ser coherente; lo incoherente no vale ni como mentira (o falsedad).

Lo ficticio no es falsedad, lo ficticio es falsedad cuando se confunde con lo natural, lo mismo que si lo natural se confunde como algo ficticio es falsedad. De hecho los creyentes en diseñadores espiritualistas creen que ellos son natural (aún estén fueran de la naturaleza conocida): el tema es que ello tampoco es trascendente, sería igual que si el diseño fuera de la misma naturaleza conocida. Los ateos no diferenciamos lo artificial de lo natural como producto de la naturaleza conocida: porque todo es lo mismo: y los materialistas además creemos que todo lo artificial es producto de la naturaleza, que es parecida a la naturaleza conocida que nos permite proyectarnos sobre la desconocida.

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NotaPublicado: 12 Sep 2018, 09:33 
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Dosyogoro2:

Te agradezco que dejes de emplear eso de "se ha escrito...".

1.- Perogrullo.

2.- Pues bueno.

3.- Es cuestión de criterio, saber discernir entre lo que puede ser y lo que no puede ser; cosa de la que adolecen bastantes en este foro, como es no aceptar a la ciencia. El problema con la filosofía es que los hay que "se quedan" en doctrinas antiguas periclitadas y superadas por la ciencia e, incluso por la filosofía actual.

4.- Decir que las ilusiones son coherentes como ilusiones es lo mismo que decir que las tonterías son coherentes como tonterías.

Te he dado los conceptos sobre el libre albedrío y libertad; los cuales están bien diferenciados: Libre albedrío en cuanto a la responsabilidad ante un supuesto Dios creador; libertad es poder llevar a cabo los deseos. En principio no se trata ni el determinismo y el azar, los conceptos son independientes, y según exista Dios o no exista o nos haya abandonado, o solo exista el determinismo o también el azar, entonces se analizará si existe o no existe el libre albedrío y si existe o no existe la libertad.

"Incoherencia:

1.- Falta de conexión en las cosas que se dicen o hacen:

2.- Absurdo, hecho o dicho sin sentido
"

O sea, es incoherente el que no tiene criterio para discernir lo que puede existir realmente y lo que no. Lo ficticio es falso por definición:


"Ficticio: Que solamente existe en la ficción o en la imaginación de alguien."

¿No diferencias lo artificial? ("Que ha sido hecho por el ser humano y no por la naturaleza."). Pues tienes un problema cuando quieras comprar una casa y te vendan un árbol. :lol:


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NotaPublicado: 12 Sep 2018, 12:09 
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3.-

No se trata de criterio; se trata de porque hace falta por ejemplo la ciencia. No se puede distinguir tan fácilmente la ficción de la naturaleza. No se sabe pillar a un mentiroso a primeras fácilmente; por eso funciona la manipulación y la mentira.

Quien diga que tiene fácil el distinguir las ficciones de la naturaleza, tiene un problema; es una persona dogmática y fácil de engañar.

4.- Aprende primero a distinguir que significa ser coherente.

Coherente no quiere decir que se tenga que adecuar a ser correctamente descriptivo con la naturaleza, o que se tenga que ser científico, o que se tenga que adecuar a la costumbre, o adecuarse a verdades sintéticas, o adecuarse a las mochilas que cada uno lleva.

Coherente quiere decir que se mantiene a los principios de la lógica. Frente a incoherente que significa contradictorio, de tal manera que no se está diciendo nada, ni falsedades, ni ficciones, ni nada.

5.- No, lo falso es confundir lo ficticio con lo natural y viceversa. Porque si digo que hablo de ficciones y estoy verdaderamente hablando de ficciones, entonces no soy falso, lo que digo es cierto.

Lo verdadero es que el relato o argumento que cada uno cuente se adecue a aquello que cada uno dice que se adecue.

Si uno cuenta una ficción y dice que es ficción; no cae en falsedad.

Y las ficciones pueden ser perfectamente coherentes.

6.- Sobre Dios y libres albedríos, no sé de que hablas, usas meras palabras, de las cuales llevo diciendo mucho tiempo que el problema es que no es ni ficción (porque las ficciones se comprenden o se conciben, se piensan), porque son sólo constructivos del lenguaje que caen en incoherencia, es decir, no señalan nada, ni ficciones; por lo tanto no sé de que hablas.

No se trata de negar nada, porque negar se hace siempre en sentido comparativo positivo. Si algo no es ficticio, entonces es natural, si algo no es naturaleza entonces es ficticio.

Ni si quiera niego las incoherencias, sólo señalo que son incoherencias, y que como tales no señalan a nada, ni siquiera ficciones.

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NotaPublicado: 12 Sep 2018, 17:10 
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3.- En relación con la adquisición del conocimiento de la naturaleza (del universo y de nosotros incluidos en él), solo la ciencia lo puede conseguir. Yo no trabajo en ningún instituto o laboratorios de la física experimental que es la única que puede verificar empíricamente las conjeturas, hipótesis y teorías que le plantea la física teórica, yo no puedo distinguir si es conocimiento conseguido (siempre provisional y sujeto a falsación) es falso o verdadero. Me fío de la Ciencia que continuamente trata de falsar los conocimientos que consigue.

4.- La coherencia se mantiene en los principios de la lógica

"La lógica es la ciencia formal y rama estricta tanto de la filosofía como de las matemáticas que estudia los principios de la demostración y la inferencia válida,1​ las falacias, las paradojas y la noción de verdad.2​ La palabra «lógica» deriva del griego antiguo λογική logikḗ, que significa «dotado de razón, intelectual, dialéctico, argumentativo», que a su vez viene de λόγος (lógos), «palabra, pensamiento, idea, argumento, razón o principio».

Incoherente: absurdo, hecho o dicho sin sentido; o sea, falto de razón, contrario a la lógica. Se dice todo (no nada como dices) contrario a la lógica.

5.- Lo falso es lo que no existe realmente, lo sepamos o no lo sepamos, se lo crea la gente o no se lo crea. Superman no existe realmente se sepa o no se sepa, por ejemplo, por los niños.

6.- Ya veo que no sabes de lo que hablo cuando me refiero al libre albedrío y a la libertad. Y en este tema no ha lugar el tratar de si son incoherencias, ficciones, naturaleza...

Del libre albedrío y de la libertad he hablado largo y tendido en este foro. Si todavía no entiendes mi pensamiento yo ya no puedo hacer nada más contigo

Te aconsejo que te olvides y dejes de traer a colación continuamente las incoherencias, lo ficticio, lo falso y demás, y te vuelvas más "normalito".


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NotaPublicado: 12 Sep 2018, 19:57 
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Pero es que es muy importante, comprender la cuestión que te digo.

# Dios es una palabra, y libre albedrío otra, y tal como la usas, no señalas nada, ningún concepto, sólo llamas a una incoherencia que como tal no significa nada.

Y si es que partimos de que las incoherencias no son posibles, entonces ni siquiera señalamos a una entelequia inconcebible, sino además a un imposible.

# Superman no es falso.

Lo falso es hacer creer que Superman es un ser natural o está en la naturaleza.

Pero si yo digo que Superman es un ser ficticio, entonces estoy diciendo una verdad, y no una falsedad.

Es diferente el concepto de falso que el de ficticio.

Falsedad es pasar una ficción por una naturaleza o viceversa. Y no es cuestión fácil discernirlas, de hecho las dos se relacionan y mucho.

Por ejemplo "Si matas a tu mejor amigo porque te han dicho que te engañaba con tu mujer y lo creíste, pero luego era mentira: estás modificando la naturaleza por una ficción, luego hay una relación entre la ficción y la naturaleza.

Igual la hay con la incoherencia, que es más grave, porque con la incoherencia, ya no estás confundiendo una ficción con la naturaleza o viceversa, sino que estás creyendo una entelequia que ni siquiera concibes (imaginas, piensas, etc.), ni siquiera sabes qué es (porque una ficción se sabe qué es) y por ella crees que actúas: lo cual es muchísimo peor que confundir ficciones con naturaleza o viceversa.

Mientras dios sea una ficción, para un creyente siempre habrá la posibilidad racional de que sea algo natural.

Cuando la palabra Dios se convierte en una incoherencia, entonces ya no hay creencia racional, porque entonces ya no ni falsedad, ya no es una confusión entre lo ficticio y lo natural; es que la palabra sólo es un conjunto de significados que caen en incoherencia y como tal no dicen nada, no señalan ningún significado, ni siquiera ficticio.

Te repito los creyentes en transcendencias y religiones se mueven con pez en el agua con los empiristas y con los cientificismos, porque racionalmente siempre le dan una escapada para creer.

Pero cuando les argumentas que lo único que hacen es describir incoherencias, ni siquiera ficciones, entonces se encuentran con un problema.

Y ese problema se los presentó Spinoza, no Kant (que era religioso), ni el positivismo. Porque Spinoza no negaba ninguna ficción, ni siquiera entraba en debatir qué era ficción o que era naturaleza; lo que decía es que incluso partiendo de que toda ficción fuera naturaleza, seguía dando igual; ya que toda ficción como toda naturaleza se encuentra racionalmente encerrada en que si no es determinación, entonces es azar: y este argumento concluía entonces en que todo es intrascendente, todo es inmanente, y la realidad es como es sin tener una causa trascendente.

Cuando asumes esto entonces sabes que da igual creer que ficciones pueden ser real o naturaleza para creer que somos el último refresco del desierto, porque al final toda creencia es una caja o muñeca rusa de matrioska que acaba pareciéndose o asimilándose a lo que ya es la naturaleza; y entonces ponderas el naturalismo y el empirismo desde el racionalismo.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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