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NotaPublicado: 13 Sep 2018, 09:59 
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Dosyogoro2:

Eres como un niño al que se le han de explicar continuamente las cosas para que termines, o no, por entender lo que se te dice.

Dios es una palabra y el libre albedrío dos. ¿Y? Los teístas, deístas y demás creyentes en seres espirituales tienen su idea de Dios. Yo no tengo ninguna. En relación con el libre albedrío:

"Tradicionalmente, las únicas acciones que son de libre voluntad son consideradas merecedoras de crédito o culpa. (Ángel con las virtudes Temperancia y Humildad contra Demonio con los pecados Ira y Odio. Fresco de 1717, Iglesia de San Nicolás, Cukovets, provincia Pernik, Bulgaria.)
El libre albedrío (de la deformación vulgar del vocablo latino arbitrium,​ a su vez de arbiter, "juez".​) o libre elección es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas que sostienen que las personas tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones. Muchas autoridades religiosas han apoyado dicha creencia,​ mientras que ha sido criticada como una forma de ideología individualista por pensadores tales como Baruch Spinoza, Arthur Schopenhauer, Karl Marx y Friedrich Nietzsche. El concepto se usa comúnmente, y tiene connotaciones objetivas, al indicar la realización de una acción por un agente no condicionado íntegramente y ligado por factores precedentes y subjetivos, en el cual la percepción de la acción del agente fue inducida por su propia voluntad.

El principio del libre albedrío tiene implicaciones religiosas, éticas, psicológicas, jurídicas y científicas. Por ejemplo, la ética puede suponer que los individuos pueden ser responsables de sus propias acciones. En la psicología, implica que la mente controla algunas de las acciones del cuerpo, algunas de las cuales son conscientes.[cita requerida]

La existencia del libre albedrío ha sido un tema central a lo largo de la historia de la filosofía y de la ciencia. Se diferencia de la libertad en el sentido de que conlleva la potencialidad de obrar o no obrar
." (Wikipedia)

Subrayo en "azulita" la consecuencia que se deriva de la existencia o no del libre albedrío en relación con la responsabilidad que puedan contraer los seres humanos debido a sus acciones ante un posible Dios que los hubiera creado, como vengo diciendo en este foro hasta la saciedad.

Subrayo también en "azulita" la diferencia entre el libre albedrío y la libertad. En la libertad no se contempla ninguna responsabilidad sino solo la posibilidad potencial de satisfacer los deseos.

¿Crees que lo que digo no significa nada?

Todo el mundo sabe que Superman no es un ser real, que no existe en la realidad, en la naturaleza, es un ser ficticio. Bueno, en el "Comic" -que es natural- sí que existe dibujado así como plasmado en las naturales películas. Cuando digo, para abreviar, que Superman es falso tienes que saber que pienso como todo el mundo. "Te la coges con papel de fumar".

Para un creyente en su Dios no sabe que su creencia es falsa. Los creyentes -salvo los que crean en un Dios antropomorfo como pueda ser Jesús- no contemplan la posibilidad de que sea natural sino sobrenatural. ¿Dónde está la racionalidad?

Tienes una grave confusión en lo que significa ficción e incoherencia. Resumiendo, una ficción no existe realmente, no es real; una incoherencia es un absurdo: contrario a la lógica, a la razón.

Hoy en día solo la ciencia proporciona conocimiento; o sea, lo que existe y cómo existe realmente en el universo. Todo lo que se crea que existe distinto a ese conocimiento no se puede considerar como tal tanto si ese conocimiento lo es del universo físico como si lo es de lo metafísico. O sea, no se conoce, es una mera especulación imaginativa sin ningún valor. Ya pueden "decir misa" los teístas y deístas.

Sí claro, lo que vengo diciendo, si no es determinación entonces es azar; pero da igual.

Claro que da igual en creer lo que a cada uno le dé la gana: en el dragón de Sagan, en la tetera de Russell, en Superman, en el Dios de los teístas, en el Dios de los Deístas, en la inmortalidad humana...


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NotaPublicado: 13 Sep 2018, 16:58 
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
# Bueno ya vamos convergiendo. Ahora has dicho muchas Perogrulladas con los que convergir o estar de acuerdo.

Se han obviado argumentos importantes, pero bueno.



# Sobre el libre albedrío no dices nada, detrás de esas palabras que están en el texto azul se esconden contradicciones o incoherencias, y las incoherencias no son ni falsedades, ni ficciones, sino que no señalan a nada, o a entelequias inconcebibles o irracionales.

El problema de una palabra (dígase libre albedrío, Dios, o X) es que puede parecer que se señala algo, incluso aún sea una ficción que pueda ser engañosa y pasar por natural, pero si detrás de la palabra lo que hay son incoherencias, entonces no se señala nada, ni ficciones (que pueden pasar por falsedades si se confunde con la naturaleza).



# No se puede controlar lo que crea la gente.

Lo que se puede es argumentar y dialogar con argumentos, sin ser incoherente o no caer en incoherencias.


# Recalco:

Claro Superman es ficción, estamos de acuerdo. Pero si alguien dice Superman es ficción no cae en falsedad.

Falsedad es dar por natural lo que es ficticio o viceversa,

Mientras que incoherencia es no contar nada, ni ficticio, ni natural. Dios no es ficticio, sino que es una incoherencia.

Con Superman no hay problema porque desde el principio se dijo que es una ficción.

El problema es que hay ficciones que pasan por naturales: las infidelidades se sostienen por la ficción, muchos matrimonios viven en la ficción de las mentiras que se cuentan sus cónyuges, a los niños se les educa con ficciones, los pacientes de los médicos cuentan ficciones; todo el mundo miente y mentir es contar una ficción. Ahora se ficciona y hay mucha gente que se lo cree con la tierra hueca, los raimtrails, los reptilianos, y demás chorradas ficticias.

El problema es que las ficciones pueden ser naturales; y como pueden serlo, pues cabe la creencia como posible: de hecho en eso se basa la manipulación por ejemplo de las mentiras de los cónyuges de un matrimonio, que sus ficciones saben que pueden pasar por naturaleza y quedar en falsedades o engaños; y con ello pues las manipulaciones de los políticos, de los comerciales, etcétera.

Los que saben mentir, saben que no pueden caer en incoherencias, aunque algunas veces lo hacen; porque la gente por línea general si ya les cuelan las ficciones que quedan en falsedades o engaños, igual les cuelan las incoherencias que como tales no valen ni para ser ficciones, y por ende ni falsedades o engaños.

Porque el engaño no es creer en Superman, el engaños es creer que un cónyuge está trabajando porque te dice que está trabajando cuando está en un hotel, que esté trabajando es igual de ficticio que Superman, una mera ficción; pero esa ficción pasa por un engaño (creer que lo ficticio es natural o viceversa) y además esa ficción interacciona con la naturaleza: porque el comportamiento de un engañado en la naturaleza, hace que la ficción cause actos en la naturaleza.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 13 Sep 2018, 19:01 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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¿Cómo que sobre el libre albedrío no digo nada? Digo que es fundamental dilucidar que se tiene o no se tiene en relación a la responsabilidad de los actos humanos con respecto a un posible Dios creador nuestro. En ese planteamiento ¿dónde están las incoherencias y contradicciones? O existe responsabilidad o no existe, y punto.

En relación con la libertad tal y como la he definido, si solo existe el determinismo no la hay, si también existe el azar en este planeta hay libertad muy desigualmente repartida, y punto.

Resumen:

1.- Si estamos condicionados a pensar y a actuar de acuerdo a cómo somos (genética) y a los ambientes exteriores con los que nos vamos encontrando desde el nacimiento, como nos vienen dados sin preguntarnos siquiera si nos gustan,, no somos responsables de lo que hagamos ante un Dios que nos hubiera creado.

2.- Si no todo lo que sucede está determinado en este planeta, los seres humanos, según la suerte que el azar nos proporciona, tendremos más, menos o ninguna libertad; esto último para el caso más extremo.

Y por mí se acabó la paradoja de este tema.


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NotaPublicado: 15 Sep 2018, 18:04 
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Vamos a obviar el excesivo dogmatismo.

Dios es una incoherencia, como tal, no sé que significa que una incoherencia puede tomar responsabilidad de los actos humanos. Y en base a qué responderá cuando precisamente lo que intentas señalar con el libre albedrío es otra incoherencia. Y las incoherencias no son ni ficciones; ni son concebibles, a lo mucho son entelequias irracionales.

Sobre el resto de tus juicios sintéticos, pues no comento nada, puede o no puede ser, pero por lo menos entra o dentro de la ficción o dentro de la naturaleza; como digo sería otro tema a debatir. Por resumir mi posición no estoy de acuerdo que en la determinación no pueda haber libertad, la puede haber en el mismo modo que la puede haber en el azar. Lo que ocurre es que el concepto de libertad es otro, y no el de una incoherencia inconcebible. Pero en el fondo da igual si la libertad está en la determinación o en el azar; no entro en ese tema.

Estamos de acuerdo o convergemos en mucho; pero como siempre no quieres darte cuenta de lo que implican los argumentos.

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NotaPublicado: 15 Sep 2018, 19:32 
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Dosyogoro2 escribió:
Vamos a obviar el excesivo dogmatismo.

Dios es una incoherencia, como tal, no sé que significa que una incoherencia puede tomar responsabilidad de los actos humanos. Y en base a qué responderá cuando precisamente lo que intentas señalar con el libre albedrío es otra incoherencia. Y las incoherencias no son ni ficciones; ni son concebibles, a lo mucho son entelequias irracionales.

Sobre el resto de tus juicios sintéticos, pues no comento nada, puede o no puede ser, pero por lo menos entra o dentro de la ficción o dentro de la naturaleza; como digo sería otro tema a debatir. Por resumir mi posición no estoy de acuerdo que en la determinación no pueda haber libertad, la puede haber en el mismo modo que la puede haber en el azar. Lo que ocurre es que el concepto de libertad es otro, y no el de una incoherencia inconcebible. Pero en el fondo da igual si la libertad está en la determinación o en el azar; no entro en ese tema.

Estamos de acuerdo o convergemos en mucho; pero como siempre no quieres darte cuenta de lo que implican los argumentos.


Dosyogoro todavía no sabe lo que es un lenguaje condicional "si existiera Dios, no podría acusar al hombre de irresponsabilidad, etc, etc."

Tampoco se ha enterado de las consecuencias destructivas que la inexistencia del libre albedrío tiene para las religiones monoteístas. De ahí, que los ateos hablemos tanto del absurdo del libre albedrío que destruye por completo dichas religiones.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 15 Sep 2018, 20:11 
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ratio:

Leía a Dosyogoro al que no pensaba ya contestar aunque me daban ganas; después te he leído a ti y le has contestado lo que le hubiera dicho yo. Gracias, me has ahorrado el trabajo.

El grado de confusión de Dosyogoro con sus "incoherencias y ficciones" le impide entender lo que se trata.


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NotaPublicado: 15 Sep 2018, 20:22 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Lo siento Ratio, pero es que eso es una falacia de paja, que no contesta a los argumentos que presento.

Los argumentos que presento están usando constantemente el condicional, de hecho es usar la lógica que siempre se dan en los argumentos que presento, "si partimos de A, entonces...", de hecho por eso los argumentos dialogan. Lo cual indica que no quieres dialogar, sino desprestigiar, lo cual no es honesto para dialogar entre argumentos, sino meramente falaz.


Sobre el libre albedrío, repito, las palabras son solo palabras, lo mismo que decir A.

Lo que importa es que haya conceptos detrás. Por ejemplo Superman es un concepto, es ficticio, pero es concepto, el infinito es un concepto, es ficticio o teórico, pero es concepto: y de los conceptos ya sean ficciones o naturaleza se pueden debatir.

Pero de las incoherencias no se puede debatir, y detrás de la palabra Dios hay una incoherencia, lo mismo que de las palabras libre albedrío si se usan para intentar señalar una incoherencia; y de las incoherencias no hay nada que hablar.

Por eso primero hay que saber que significa distinguir que el conocimiento se cataloga en comparar lo ficticio de la naturaleza (léanse todos los argumentos que he presentado al respecto y la problemática de su discernimiento); y comparar la incoherencia de la coherencia.

Lo ficticio no es incoherente; como por ejemplo ya presenté y se obvió: "si te cuentan que tu hermano te pone los cuernos con tu mujer": lo cual puede ser ficticio, pero como es coherente, concebible, imaginable, pues puede ser dado en la naturaleza.

La incoherencia no puede ser ni ficción, ni falsedad, ni mentira, porque como incoherencia no señala a nada, o a entelequias irracionales, inimaginables, inconcebibles.


Dicho de otro modo, los argumentos que presento son los primeros que han argumentado que el libre albedrío es un conjunto de palabras que no señalan nada, que no hay concepto. No partir de ahí para decir que se habla de los argumentos que presento es confundir con falacias de paja: ya sea porque no se leen en comprensión o se tienen otras raras intenciones de creerse competidores de no sé qué.

Repito: No se trata de ganar un premio, ni de demostrarse mejores que otros, ni de ganar reconocimiento. No se trata de hacerse el más graciosos, ni de hacer más chascarrillos.

Se trata de argumentos, y los argumentos son independientes, son por sí solos, por eso los argumentos se comunican, se comprenden, se aprenden, y se comparten.

Se trata de comprender argumentos, se estén de acuerdo o no con ellos, lo importante es comprender argumentos: porque comprendiendo argumentos se pueden analizar, sintetizar con otros; y no caer en confusiones, es decir, no tomar unos argumentos por otros, porque sino se cae en falacias.

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NotaPublicado: 15 Sep 2018, 20:35 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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No se puede negar lo que no es.

Toda negación es una comparación positiva.

Lo no ficticio, es natural. Lo no natural es ficticio.

Lo no coherente, es incoherente. Lo no incoherente es coherente.

De hecho los argumentos que presento no niegan las incoherencias, sólo se señala que son incoherencias, y que tales son sólo juego de palabras que como lenguaje no señalan a nada o entelequias irracionales o inconcebibles.

Lo tomado por ficticio puede ser natural, y lo tomado por natural puede ser ficticio. De hecho hay lo que se toma en cuarentena, en teoría, que no se sabe del todo donde colocarlo.

La coherencia se da en lo ficticio y en lo natural.

Pero la incoherencia es sólo un juego del lenguaje que como tal no puede ser ni ficticio, ni falsedad, ni mentira.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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