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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 15 Sep 2015, 15:31 
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Registrado: 06 Mar 2014, 20:49
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jeremy93-2008"


Citar:
Nolberto Salinas"]Tus ojos del estado de vigilia son tan inútiles para ver como los ojos de tus sueños ¿raro no?
Esto tiene más bien poco sentido, porque tenemos un problema epistemologico ¿De domde viene el conocimiento? ¿Si no hay percepción? Mínimo percepción ha de haber.


Lo que te trato de decir es que concebir los ojos como ventanas al exterior es un error. Tu no ves con los ojos (aunque eso parece) ya que son solo tubos por los cuales entra luz. El ver es interno al igual que los sueños.



Citar:
No solo somos eso xD, somos percepción por la propia Voluntad, ahora si me preguntas ¿porque hay vida? yo te respondo ¿y porque no habría de haberla?


porque es posible que haya vida y al ser posible, para el TODO es necesario .
la pregunta es en que consiste.... Parece que es una forma especial de asociación de componentes, ya que vida (existencia) y consciencia son lo mismo.


slds.


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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 16 Sep 2015, 03:06 
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Leviatam escribió:
cuando dices que hay futuro extrapolas la existencia del tiempo
desgraciadamente el tiempo NO EXISTE,
si hablamos de lo que es (ontología) los cambios no existen y por tanto el tiempo no tiene cabida en la realidad última

no Martincito, definitivamente no es lo mismo percepción que realidad, la percepción es engañosa
deberías saberlo muy bien, pareces inteligente
No veo por qué motivo la percepción te va a engañar, los que engañan son las personas, por ejemplo vos, podría dudar de si lo que buscás en engañarme y no lo conseguís, pero nunca pensaría que la piedra que veo en el suelo está tratando de engañarme. La piedra nunca saldría con que el tiempo no existe y que la percepción engaña, para engañar tienen que distinguirse claramente dos momentos, previo y posterior al engaño, y si hay dos momentos es porque hay tiempo. Si no existe el tiempo la percepción no puede engañar.

En fin, que vos podrás querer engañarme, pero tampoco lo lográs.

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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 17 Sep 2015, 20:56 
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Registrado: 21 Feb 2015, 09:47
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Nolberto Salinas escribió:
Lo que te trato de decir es que concebir los ojos como ventanas al exterior es un error. Tu no ves con los ojos (aunque eso parece) ya que son solo tubos por los cuales entra luz. El ver es interno al igual que los sueñoS.


Entiendo tu punto, pero para construir un algo primero debemos saber que es el algo, a eso sirven los ojos.

Nolberto Salinas escribió:
porque es posible que haya vida y al ser posible, para el TODO es necesario .


No, no estoy de acuerdo, las propiedades de una sustancia infinita (Todo) nunca tuvieron que ser necesarias, lo que es necesario es solamente la cosa en si de la sustancia divina, nada más, sus propiedades o sus fenómenos son cambiantes, la vida es hoy como mañana no, no hay ninguna necesidad.

Nolberto Salinas escribió:
Parece que es una forma especial de asociación de componentes, ya que vida (existencia) y consciencia son lo mismo.


Mmmm, la vida parece ser un rol particular entre la representación y la voluntad, donde una crea la otra, ahora de donde surge esta voluntad, seguramente surge de las mismas imágenes que forman nuestra representación, seguramente esta voluntad solo sea un afán de supervivencia, un afán hacía la eternidad de una finitud segura.

-----------------

Martincito escribió:
No veo por qué motivo la percepción te va a engañar


La percepción "engaña" es una palabra un tanto burda para expresar que en realidad la percepción es limitada a las funciones básicas de supervivencia, y que más allá es imposible cualquier noción, aunque gracias a la razón podemos salir de este engaño claro xD.

Atentamente,

Jeremy

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“En vérité, le chemin importe peu, la volonté suffit.” Albert Camus

“Cualquier cosa que sea contraria a la naturaleza lo es también a la razón, y cualquier cosa que sea contraria a la razón es absurda.” Baruch Spinoza


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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 20 Sep 2015, 14:47 
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Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
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jeremy93-2008 escribió:
Martincito escribió:
No veo por qué motivo la percepción te va a engañar


La percepción "engaña" es una palabra un tanto burda para expresar que en realidad la percepción es limitada a las funciones básicas de supervivencia, y que más allá es imposible cualquier noción, aunque gracias a la razón podemos salir de este engaño claro xD.

Atentamente,

Jeremy
De ninguna manera. La percepción es limitadora, no es limitada, su función consiste justamente en limitarse para que el organismo pueda actuar. La percepción no tiene nada que ver con el conocimiento, no puede engañar, tiene que ver con el acto, se limita para que podamos "hacer algo". El que se queda ciego pierde movilidad, ¿por qué si ahora está menos engañado que antes?

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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 20 Sep 2015, 23:45 
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El mensaje aunque corto tiene varios puntos interesantes que abordar:

Martincito escribió:
La percepción es limitadora, no es limitada


Efectivamente la percepción es limitadora, si queremos ser más puntiagudos deberíamos decir más bien que son las sensaciones que son limitadas, y que su percepción limita aún más lo que ya está limitado. Pero bueno todo esto acaba siendo una representación así que... xD

Martincito escribió:
La percepción no tiene nada que ver con el conocimiento, no puede engañar


Totalmente de acuerdo, recalcar que en mi mensaje anterior califique la palabra "engañar" de burda, es decir, esta palabra es antropomórfica, y en relación con el conocimiento no pinta mucho que digamos, pero es hasta cierto punto válido aunque no exenta de errores, efectivamente prefiero la palabra "limitada".

Sobre el hecho de señalar que la percepción nada tiene que ver con el conocimiento, sólo citaré una frase de Kant en la "Critica de la razón pura" en su "Introducción", la primer frase de esta:

"No hay duda alguna de que todo nuestro conocimiento comienza con la experiencia.¿Sino como podríamos conocer [...] sin la intervención de los objetos [...] ?"

El conocimiento tiene su origen en la percepción, otra cosa que esta no seas su base siempre, así que algo tiene que ver, según mi punto de vista.

En todo lo demás estoy de acuerdo, la causa de la limitación es para la acción de supervivencia, allí concuerdo.

Martincito escribió:
¿por qué si ahora está menos engañado que antes?


No entiendas engaño como antropocentrismo, prueba verlo como algo inconsciente y que sin embargo ocurre, siempre estamos igual al nivel de las sensaciones, en este aspecto estamos limitados o auto-engañados inconscientemente.

Atentamente,

Jeremy

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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 21 Sep 2015, 19:53 
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Supongo por ejemplo un hombre que está caminando cerca de un precipicio, está bastante drogado y en un estado psicodélico muy agudo. Se está acercando al borde del abismo y se le aparece la imagen de una virgen que le dice que el camino sigue a su espalda. El hombre da la vuelta y sigue caminando.

Si reducimos el acontecimiento, burdamente, a algo que tenga que ver con la supervivencia, podemos inventar muchas hipótesis acerca de cómo al instinto interfiere con la alucinación, todo ello muy dudoso. Si decimos, burdamente también, que los sentidos lo engañaron porque no había ninguna virgen ni nada de esos colores tan bonitos que flotaban en el ambiente, y que de pura suerte no se mató con la caída, nuevamente todo es muy dudoso.
Si decimos, en cambio, que el hombre vio una virgen y le hizo caso, no hay nada dudoso ni falso en esa percepción, no hay ningún engaño. Esa percepción sirvió para que el hombre diera la vuelta, no por la supervivencia ni por pura suerte, sino porque la virgen se lo señaló y el hombre confió.

Lo que "se ve" no tiene por qué adecuarse a alguna cosa en sí flotando en un universo inaccesible con independencia de la consciencia. Lo que "se ve" es un modo de actuar que tiene el cuerpo en su relación con el entorno. La percepción no tiene que ver con el conocimiento sino con el acto. Y si después se quiere inventar una teoría del conocimiento que tenga que ver con la percepción, y bueno, no pasa nada, hay cosas peores.

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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 22 Sep 2015, 08:51 
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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 22 Sep 2015, 14:59 
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Martincito escribió:
Supongo por ejemplo un hombre que está caminando cerca de un precipicio, está bastante drogado y en un estado psicodélico muy agudo. Se está acercando al borde del abismo y se le aparece la imagen de una virgen que le dice que el camino sigue a su espalda. El hombre da la vuelta y sigue caminando.

Si reducimos el acontecimiento, burdamente, a algo que tenga que ver con la supervivencia, podemos inventar muchas hipótesis acerca de cómo al instinto interfiere con la alucinación, todo ello muy dudoso. Si decimos, burdamente también, que los sentidos lo engañaron porque no había ninguna virgen ni nada de esos colores tan bonitos que flotaban en el ambiente, y que de pura suerte no se mató con la caída, nuevamente todo es muy dudoso.
Si decimos, en cambio, que el hombre vio una virgen y le hizo caso, no hay nada dudoso ni falso en esa percepción, no hay ningún engaño. Esa percepción sirvió para que el hombre diera la vuelta, no por la supervivencia ni por pura suerte, sino porque la virgen se lo señaló y el hombre confió.

Lo que "se ve" no tiene por qué adecuarse a alguna cosa en sí flotando en un universo inaccesible con independencia de la consciencia. Lo que "se ve" es un modo de actuar que tiene el cuerpo en su relación con el entorno. La percepción no tiene que ver con el conocimiento sino con el acto. Y si después se quiere inventar una teoría del conocimiento que tenga que ver con la percepción, y bueno, no pasa nada, hay cosas peores.

burdo concepto Martincito, la percepción de la que tu hablas no es engañosa con la misma percepción, pero así no va la cosa
cuando hablamos de percepciones no podemos disociarlas del mundo "real"
en el sentido de que nuestros actos y pensamientos deben ser acordes con la causalidad del universo (no con la causalidad de nuestras percepciones), la percepción física y mental sin lugar a dudas puede ser y es engañosa (lo que vemos y pensamos puede ser y es engañoso)

por ejemplo, percibimos que no nos movemos, sin embargo en muy probable que nos estemos moviendo tan o mas rápido que la luz
percibimos que la relación con nuestra pareja es perfecta, sin embargo no sabemos que podemos estar durmiendo con el enemigo
... por decir algo


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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 19:52 
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Martincito escribió:
Supongo por ejemplo un hombre que está caminando cerca de un precipicio, está bastante drogado y en un estado psicodélico muy agudo. Se está acercando al borde del abismo y se le aparece la imagen de una virgen que le dice que el camino sigue a su espalda. El hombre da la vuelta y sigue caminando.

Si reducimos el acontecimiento, burdamente, a algo que tenga que ver con la supervivencia, podemos inventar muchas hipótesis acerca de cómo al instinto interfiere con la alucinación, todo ello muy dudoso. Si decimos, burdamente también, que los sentidos lo engañaron porque no había ninguna virgen ni nada de esos colores tan bonitos que flotaban en el ambiente, y que de pura suerte no se mató con la caída, nuevamente todo es muy dudoso.
Si decimos, en cambio, que el hombre vio una virgen y le hizo caso, no hay nada dudoso ni falso en esa percepción, no hay ningún engaño. Esa percepción sirvió para que el hombre diera la vuelta, no por la supervivencia ni por pura suerte, sino porque la virgen se lo señaló y el hombre confió.

Lo que "se ve" no tiene por qué adecuarse a alguna cosa en sí flotando en un universo inaccesible con independencia de la consciencia. Lo que "se ve" es un modo de actuar que tiene el cuerpo en su relación con el entorno. La percepción no tiene que ver con el conocimiento sino con el acto. Y si después se quiere inventar una teoría del conocimiento que tenga que ver con la percepción, y bueno, no pasa nada, hay cosas peores.


Esta historia no dicta nada, no asimilemos la realidad con la capacidad de percepción desde la razón por supervivencia....

Veamos quiero aclarar lo siguiente, porque veo una ligera confusión de términos, visto que no los usamos de manera idéntica:

Se puede distinguir cuatro modos de acercamiento a la realidad, dos biológicos y dos conceptualmente filosóficos, que son los siguiente:

Sensación (Nervios mismos) -> Percepción (Interpretación espacio-temporal de este impulso eléctrico) -> Representación (Recuperación de la percepción añadiéndole una carga emocional y del pasado así que también el Yo) -> Abstracción Imaginativa (un Pleonasmo xD, pero que significa el grado de distorsión entre diferentes recuerdos de representaciones, para crear una representación irreal)

Cada uno de estos modos están aquí para ayudarnos a sobrevivir, es decir, somos el mundo que representamos en nuestra cabeza, sin embargo, esta representación es totalmente dependiente de los objetos exteriores, en el sentido en que, imagínate tu misma historia pero que esta vez, este hombre en vez de imaginarse una virgen se imagina un puente en el cual podría caminar tranquilamente hacia el otro lado.

¿Que engaño habría? Ninguno, ya que es la representación del sujeto quien a creado estos conceptos y los construyo en la representación actual del sujeto, sin embargo, estaríamos de acuerdo, en decir que es una gran limitación, es decir ha sido incapaz de poder ver el objeto en toda su complejidad y sólo ha visto un fragmento y no sólo eso sino que su abstracción se confundió haciéndole creer que había un puente allí.

Desde un punto de vista puramente antropocentrista hubo engaño, pero en términos objetivos lo que hubo es otro tipo de limitación que tiene los hombres.

No digo que sea malo o bueno, sin embargo, el primer paso es reconocer la percepción como limitada, acaso ¿Eres capaz de sentir las ondas Wi-Fi o la de tu celular?

En relación con la teoria de los conocimientos y la percepción, es sencillo, la percepción es la iniciadora de este primero, aunque después la razón puede extrapolarse de ella, a través de la visión representativa del mundo, eso es todo.... el caso es que nuestra percepción es limitada y necesaria para crear el iniciador del conocimiento.

Y nada más que añadir,

Atentamente,

Jeremy

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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 21:19 
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Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
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Jeremy, no sé qué representaciones tendrás en la cabeza, yo apuesto a que si abrimos tu cráneo sólo vamos a encontrar sesos moviéndose al ritmo de las inclinaciones del cuerpo.

Dicho esto, la percepción es limitadora, afortunadamente nos permite percibir lo que le interesa a nuestra posibilidad de actuar sin tener que lidiar con ondas WiFi ni cosas más extrañas que pueden ser muy útiles si somos un smartphone, pero que siendo humanos no nos sirven para nada.

No hay modos de acercamiento a la realidad, ya estamos en medio de la realidad, no hace falta acercarse a ningún lado; aparte, significaría que estamos en otro lado y que deberíamos movilizarnos para llegar a la realidad. La percepción es el modo principal en que el cuerpo de los animales con sistema nervioso se relaciona con su entorno. No hay que complicarla demasiado.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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