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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 20 Sep 2015, 14:47 
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jeremy93-2008 escribió:
Martincito escribió:
No veo por qué motivo la percepción te va a engañar


La percepción "engaña" es una palabra un tanto burda para expresar que en realidad la percepción es limitada a las funciones básicas de supervivencia, y que más allá es imposible cualquier noción, aunque gracias a la razón podemos salir de este engaño claro xD.

Atentamente,

Jeremy
De ninguna manera. La percepción es limitadora, no es limitada, su función consiste justamente en limitarse para que el organismo pueda actuar. La percepción no tiene nada que ver con el conocimiento, no puede engañar, tiene que ver con el acto, se limita para que podamos "hacer algo". El que se queda ciego pierde movilidad, ¿por qué si ahora está menos engañado que antes?

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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 20 Sep 2015, 23:45 
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El mensaje aunque corto tiene varios puntos interesantes que abordar:

Martincito escribió:
La percepción es limitadora, no es limitada


Efectivamente la percepción es limitadora, si queremos ser más puntiagudos deberíamos decir más bien que son las sensaciones que son limitadas, y que su percepción limita aún más lo que ya está limitado. Pero bueno todo esto acaba siendo una representación así que... xD

Martincito escribió:
La percepción no tiene nada que ver con el conocimiento, no puede engañar


Totalmente de acuerdo, recalcar que en mi mensaje anterior califique la palabra "engañar" de burda, es decir, esta palabra es antropomórfica, y en relación con el conocimiento no pinta mucho que digamos, pero es hasta cierto punto válido aunque no exenta de errores, efectivamente prefiero la palabra "limitada".

Sobre el hecho de señalar que la percepción nada tiene que ver con el conocimiento, sólo citaré una frase de Kant en la "Critica de la razón pura" en su "Introducción", la primer frase de esta:

"No hay duda alguna de que todo nuestro conocimiento comienza con la experiencia.¿Sino como podríamos conocer [...] sin la intervención de los objetos [...] ?"

El conocimiento tiene su origen en la percepción, otra cosa que esta no seas su base siempre, así que algo tiene que ver, según mi punto de vista.

En todo lo demás estoy de acuerdo, la causa de la limitación es para la acción de supervivencia, allí concuerdo.

Martincito escribió:
¿por qué si ahora está menos engañado que antes?


No entiendas engaño como antropocentrismo, prueba verlo como algo inconsciente y que sin embargo ocurre, siempre estamos igual al nivel de las sensaciones, en este aspecto estamos limitados o auto-engañados inconscientemente.

Atentamente,

Jeremy

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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 21 Sep 2015, 19:53 
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Supongo por ejemplo un hombre que está caminando cerca de un precipicio, está bastante drogado y en un estado psicodélico muy agudo. Se está acercando al borde del abismo y se le aparece la imagen de una virgen que le dice que el camino sigue a su espalda. El hombre da la vuelta y sigue caminando.

Si reducimos el acontecimiento, burdamente, a algo que tenga que ver con la supervivencia, podemos inventar muchas hipótesis acerca de cómo al instinto interfiere con la alucinación, todo ello muy dudoso. Si decimos, burdamente también, que los sentidos lo engañaron porque no había ninguna virgen ni nada de esos colores tan bonitos que flotaban en el ambiente, y que de pura suerte no se mató con la caída, nuevamente todo es muy dudoso.
Si decimos, en cambio, que el hombre vio una virgen y le hizo caso, no hay nada dudoso ni falso en esa percepción, no hay ningún engaño. Esa percepción sirvió para que el hombre diera la vuelta, no por la supervivencia ni por pura suerte, sino porque la virgen se lo señaló y el hombre confió.

Lo que "se ve" no tiene por qué adecuarse a alguna cosa en sí flotando en un universo inaccesible con independencia de la consciencia. Lo que "se ve" es un modo de actuar que tiene el cuerpo en su relación con el entorno. La percepción no tiene que ver con el conocimiento sino con el acto. Y si después se quiere inventar una teoría del conocimiento que tenga que ver con la percepción, y bueno, no pasa nada, hay cosas peores.

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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 22 Sep 2015, 08:51 
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¿A los argentinos se les aparecen vírgenes flotando?

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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 22 Sep 2015, 14:59 
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Martincito escribió:
Supongo por ejemplo un hombre que está caminando cerca de un precipicio, está bastante drogado y en un estado psicodélico muy agudo. Se está acercando al borde del abismo y se le aparece la imagen de una virgen que le dice que el camino sigue a su espalda. El hombre da la vuelta y sigue caminando.

Si reducimos el acontecimiento, burdamente, a algo que tenga que ver con la supervivencia, podemos inventar muchas hipótesis acerca de cómo al instinto interfiere con la alucinación, todo ello muy dudoso. Si decimos, burdamente también, que los sentidos lo engañaron porque no había ninguna virgen ni nada de esos colores tan bonitos que flotaban en el ambiente, y que de pura suerte no se mató con la caída, nuevamente todo es muy dudoso.
Si decimos, en cambio, que el hombre vio una virgen y le hizo caso, no hay nada dudoso ni falso en esa percepción, no hay ningún engaño. Esa percepción sirvió para que el hombre diera la vuelta, no por la supervivencia ni por pura suerte, sino porque la virgen se lo señaló y el hombre confió.

Lo que "se ve" no tiene por qué adecuarse a alguna cosa en sí flotando en un universo inaccesible con independencia de la consciencia. Lo que "se ve" es un modo de actuar que tiene el cuerpo en su relación con el entorno. La percepción no tiene que ver con el conocimiento sino con el acto. Y si después se quiere inventar una teoría del conocimiento que tenga que ver con la percepción, y bueno, no pasa nada, hay cosas peores.

burdo concepto Martincito, la percepción de la que tu hablas no es engañosa con la misma percepción, pero así no va la cosa
cuando hablamos de percepciones no podemos disociarlas del mundo "real"
en el sentido de que nuestros actos y pensamientos deben ser acordes con la causalidad del universo (no con la causalidad de nuestras percepciones), la percepción física y mental sin lugar a dudas puede ser y es engañosa (lo que vemos y pensamos puede ser y es engañoso)

por ejemplo, percibimos que no nos movemos, sin embargo en muy probable que nos estemos moviendo tan o mas rápido que la luz
percibimos que la relación con nuestra pareja es perfecta, sin embargo no sabemos que podemos estar durmiendo con el enemigo
... por decir algo


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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 19:52 
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Martincito escribió:
Supongo por ejemplo un hombre que está caminando cerca de un precipicio, está bastante drogado y en un estado psicodélico muy agudo. Se está acercando al borde del abismo y se le aparece la imagen de una virgen que le dice que el camino sigue a su espalda. El hombre da la vuelta y sigue caminando.

Si reducimos el acontecimiento, burdamente, a algo que tenga que ver con la supervivencia, podemos inventar muchas hipótesis acerca de cómo al instinto interfiere con la alucinación, todo ello muy dudoso. Si decimos, burdamente también, que los sentidos lo engañaron porque no había ninguna virgen ni nada de esos colores tan bonitos que flotaban en el ambiente, y que de pura suerte no se mató con la caída, nuevamente todo es muy dudoso.
Si decimos, en cambio, que el hombre vio una virgen y le hizo caso, no hay nada dudoso ni falso en esa percepción, no hay ningún engaño. Esa percepción sirvió para que el hombre diera la vuelta, no por la supervivencia ni por pura suerte, sino porque la virgen se lo señaló y el hombre confió.

Lo que "se ve" no tiene por qué adecuarse a alguna cosa en sí flotando en un universo inaccesible con independencia de la consciencia. Lo que "se ve" es un modo de actuar que tiene el cuerpo en su relación con el entorno. La percepción no tiene que ver con el conocimiento sino con el acto. Y si después se quiere inventar una teoría del conocimiento que tenga que ver con la percepción, y bueno, no pasa nada, hay cosas peores.


Esta historia no dicta nada, no asimilemos la realidad con la capacidad de percepción desde la razón por supervivencia....

Veamos quiero aclarar lo siguiente, porque veo una ligera confusión de términos, visto que no los usamos de manera idéntica:

Se puede distinguir cuatro modos de acercamiento a la realidad, dos biológicos y dos conceptualmente filosóficos, que son los siguiente:

Sensación (Nervios mismos) -> Percepción (Interpretación espacio-temporal de este impulso eléctrico) -> Representación (Recuperación de la percepción añadiéndole una carga emocional y del pasado así que también el Yo) -> Abstracción Imaginativa (un Pleonasmo xD, pero que significa el grado de distorsión entre diferentes recuerdos de representaciones, para crear una representación irreal)

Cada uno de estos modos están aquí para ayudarnos a sobrevivir, es decir, somos el mundo que representamos en nuestra cabeza, sin embargo, esta representación es totalmente dependiente de los objetos exteriores, en el sentido en que, imagínate tu misma historia pero que esta vez, este hombre en vez de imaginarse una virgen se imagina un puente en el cual podría caminar tranquilamente hacia el otro lado.

¿Que engaño habría? Ninguno, ya que es la representación del sujeto quien a creado estos conceptos y los construyo en la representación actual del sujeto, sin embargo, estaríamos de acuerdo, en decir que es una gran limitación, es decir ha sido incapaz de poder ver el objeto en toda su complejidad y sólo ha visto un fragmento y no sólo eso sino que su abstracción se confundió haciéndole creer que había un puente allí.

Desde un punto de vista puramente antropocentrista hubo engaño, pero en términos objetivos lo que hubo es otro tipo de limitación que tiene los hombres.

No digo que sea malo o bueno, sin embargo, el primer paso es reconocer la percepción como limitada, acaso ¿Eres capaz de sentir las ondas Wi-Fi o la de tu celular?

En relación con la teoria de los conocimientos y la percepción, es sencillo, la percepción es la iniciadora de este primero, aunque después la razón puede extrapolarse de ella, a través de la visión representativa del mundo, eso es todo.... el caso es que nuestra percepción es limitada y necesaria para crear el iniciador del conocimiento.

Y nada más que añadir,

Atentamente,

Jeremy

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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 21:19 
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Jeremy, no sé qué representaciones tendrás en la cabeza, yo apuesto a que si abrimos tu cráneo sólo vamos a encontrar sesos moviéndose al ritmo de las inclinaciones del cuerpo.

Dicho esto, la percepción es limitadora, afortunadamente nos permite percibir lo que le interesa a nuestra posibilidad de actuar sin tener que lidiar con ondas WiFi ni cosas más extrañas que pueden ser muy útiles si somos un smartphone, pero que siendo humanos no nos sirven para nada.

No hay modos de acercamiento a la realidad, ya estamos en medio de la realidad, no hace falta acercarse a ningún lado; aparte, significaría que estamos en otro lado y que deberíamos movilizarnos para llegar a la realidad. La percepción es el modo principal en que el cuerpo de los animales con sistema nervioso se relaciona con su entorno. No hay que complicarla demasiado.

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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 22:11 
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Martincito escribió:
Jeremy, no sé qué representaciones tendrás en la cabeza, yo apuesto a que si abrimos tu cráneo sólo vamos a encontrar sesos moviéndose al ritmo de las inclinaciones del cuerpo.


Si exacto pero esto es reduccionismo.

Decir que al abrir mi cráneo se encontrará un cerebro totalmente viscoso es cierto, pero reduce lo que el humano realmente es, y no solamente esto al mismo tiempo se desprestigia el cuerpo, por lo que no me sorprende es muy bergsoniano xD

No veo que importación releva comprender el mecanismo del reloj, sobre la concepción de temporalidad que esta crea, es decir una cosa es la causa y la otra el efecto que crea el fenómeno, es decir, la conceptualización representativa de la realidad no es sujeta a la forma que tiene la causa ni en la incomprensión que tenemos de ella, y que por lo tanto la aplicamos a ella misma.

Entendámonos bien no es porque nuestra humanidad este representada materialmente que es imposible la introspección representativa, un ejemplo simple:

"Un Ordenador no representa la realidad de su causa, me recuerda la famosa discusión de este foro sobre el tema hardware-software, es interesante porque nos hace ver que o somos totalmente peyorativo con la materia y lo aplicamos todo a una especie de dualismo raro o somos monistas y lo que sólo existe es la materia, y que nada la trasciende en si misma."

Yo propongo un monismo de extensión, es decir, la materia es capaz de crear cosas que la supera a ella misma, la extiende; por lo que no es interesante saber si el cerebro es gris, amarillo, redondo, triangular, porque al final esta masa cuando tuvo Vida una vez transciendo la misma sustancia de la que lo había creado.

Martincito escribió:
Dicho esto, la percepción es limitadora


Si si, limitada coño limitada, aunque al final, es lo mismo xD.

Martincito escribió:
No hay modos de acercamiento a la realidad


Oooo por supuesto que lo hay, veamos, un ser humano puede ser parte de esta realidad pero esta es como una representación suya, quiero aclarar este punto, el ser humano tiene en su abstracción todos los elementos reales claves que crean un mundo, el modo de acercamiento al mundo es importante, no estoy creando un dualismo, solo que el cerebro como órgano transcendental de la propia materia que la constituye es capaz de crear su propia realidad experimentarla y sentirla, por lo que hay que esforzarse para volver a ver las cosas como percepción y no como representación, sino sólo ves imágenes distorsionadas sacadas de la realidad.

Señalar pues que estar dentro de un conjunto no impide transcender este conjunto y por lo tanto plantearse esta transcendencia sobre este conjunto.

Pienso que Bergson se equivoca mucho en esto,

Atentamente,

Jeremy

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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 23:01 
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Te quedaría explicar cómo es posible que algo de cierta naturaleza (un cerebro) cause algo de otra naturaleza (la representación). Yo veo que por un lado habría una serie de causas que terminarían en el cerebro, y a partir de allí habría "algo más". Si este "algo más" no estaba ya presente en la misma naturaleza que causa el cerebro, no veo cómo es posible que el cerebro "se lo saque de la galera".
En este sentido Bergson es terminante, puedo que plantea un problema que no se puede resolver desde el modelo de la representación. Sólo cabe aceptar, sin protestar, que "por algún motivo que algún día se logrará explicar", el cerebro genera la representación del mundo en el que vivimos. Pero no está muy claro cómo se va a empezar a explicar algo así.

La alternativa, y en esto la fenomenología está en lo correcto, es percibir las cosas allí donde están, inmediatamente en ellas mismas. Hay que romper el régimen de la representación, es decir, el creer que la percepción tiene algo que ver con el conocimiento puro y no con el acto. En esto tanto el realismo como el idealismo se equivocan, o mejor dicho, no se equivocan, se generan un falso problema del que no pueden salir.

Yo no reduzco el cerebro a una masa de sesos. Me pronuncio en contra de reducir la percepción, la representación, la memoria, etc, a un producto "interior a la cabeza". En todo caso, si queremos hablar de esta manera, digamos que el cerebro no es la masa gris que está en el craneo, sino que es la región del mundo que coincide con mi punto de vista, mi memoria y mi libertad. Entonces sí podemos hablar del cerebro sin reducir la realidad.

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 Asunto: Re: Relación de la mente con el mundo
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 23:39 
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Martincito escribió:
Te quedaría explicar cómo es posible que algo de cierta naturaleza (un cerebro) cause algo de otra naturaleza (la representación)


Es que para mi que te lo planteas mal, no es otra naturaleza, cuando me refiero que lo transciende me refiero a que somos como un Dios materialista en donde jugamos con los objetos(imágenes) a voluntad, pero no creamos, modificamos los objetos perceptivo, la representación es un puzzle creado por las piezas de la realidad, obvio que no se corresponde siempre con la realidad pero se le acerca muchas veces xD, la representación es como el modo automático cerebral, en el sentido en el cual, tu memoria espacial te dice que todo era de tal manera, y la costumbre viene de aquí, de la permanente sensación perceptivo-practica de lo mismo, por lo que se convierte en representación y el cerebro después ni piensa en lo que hace, simplemente lo hace, es como una adaptación al medio digamos, la representación desde un punto de vista científico xD

En definitiva yo veo factible que todo esto ocurre en la cabeza, al fin y al cabo, donde estaría el resto, además todo surge de la percepción por lo que se podría deducir burdamente que todo acaba con ella, habría que investigar xD

Atentamente,

Jeremy

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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