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NotaPublicado: 10 Dic 2010, 18:52 
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Darth Shaker escribió:
No es azar, es ignorancia.

No sé, yo pensaba eso, y parece lo más razonable, pero parece que el mundo físico a nivel cuántico es esencialmente indeterminada.
Simplemente estaba intentando hacer una argumentación para la no-libertad humana que fuese válida, incluso con azar.

Esto es en respuesta a Ender y a Wolf Austral:
Ender escribió:
Para empezar, decidir lanzar una moneda para tomar una elección ya es un acto libre. Uno mismo, al contemplar su indecisión, decide dejarla "al azar". Ya estás tomando una decisión, aunque sea la de no decidir más.

Decidir dejarlo al azar no es decidir tirarme por la ventana o quedarme a comer. Es una decisión previa a la otra. Es una decisión distinta. En la de la moneda, (aquella en la que interviene el azar) el azar decide.

Ender escribió:
Por otra parte, una vez lanzada la moneda, tampoco eres no-libre.

Bueno, al lanzar la moneda, en mi ejemplo simplificado, asumo que voy a hacer lo que me diga.

Con este ejemplo, y el post, lo único que quería mostrar era la siguiente idea:
Que se puede dividir la realidad como sucesos
-aleatorios
-no aleatorios

Y mostraba que en ninguno de los dos casos, puede existir la libertad. En el aleatorio, porque entonces fue el azar quien decidió, quien tuvo la última palabra, y en el no-aleatorio, porque entonces tendríamos un universo absolutamente determinista. Si para desmontarme el ejemplo de la moneda, o del examen, te remontas a actuaciones anteriores, solo aplazas el problema, de nuevo tendrás que preguntarte si en esa actuación anterior entraba el azar o no, ver en qué caso está y qué pasa.

Además, la realidad, creo sería una sucesión de cosas aleatorias y no aleatorias, pero por partes, no una mezcla extraña y homogénea donde quizás pudiese justificarse la existencia de la libertad, porque algo no puede ser aleatorio y no-aleatorio al mismo tiempo, igual que yo no puedo ser y no ser yo.

Si esto que digo, esta separación, fuese cierta, entonces sería muy fácil demostrar la no libertad humana, porque es fácil aceptar que en ninguno de esos dos casos se puede ser libre. Muchos de los que defienden la libertad dicen que esa separación entre orden y no-orden es caprichosa, que no responde a la realidad, que sí que se mezclan, no sé, intentan refugiarse ahí.

Ender escribió:
Si no interviene el azar... no tiene por qué ser un proceso 100% mecánico. Por ejemplo, ahora, sin que intervenga el azar, he escrito esta respuesta. Yo he decidido que la escribiría, completamente consciente, y podía no haberlo elegido. Ha dependido de mí, no de el azar.

Si me prometes que el azar no ha participado en absoluto, tenemos un sistema puramente mecánico, como bolas de billar rebotando, o átomos como bolas de billar, rebotando en tu cerebro.

Beijabar escribió:
En mi opinión en los sucesos hay dos tipos de variables, las fisicas, que pueden sen demasiado multitudinarias o no apreciables, de tal manera que llamamos azar a la ignorancia, tal como dice Shaker, y por otro lado las de la libertad de los demás

Pero ya estás dando por hecho la libertad humana xD.

Ender escribió:
Está claro que la conducta humana sigue ciertos patrones, pero de nuevo, eso no niega totalmente la libertad. Según mi criterio, todas las vivencias pasadas, mi experiencia, y mis conocimientos forman parte de lo que soy yo.

Bueno, un ordenador también hace todo lo que hace en base a lo que es él mismo, a lo que forma parte suya, y no creo que podamos considerarlo libre en absoluto. (Y eso que hace lo que quiere)


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NotaPublicado: 10 Dic 2010, 23:29 
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Ubicación: Bogotá
¿se puede imaginar cuanto hay de por medio entre la moneda y Yo? IN cluso tanto la moneda como yo desaparescamos en nuestra relacion. ES obvio, simplificamos el suceder y aparecen asi como causas, sujetos y agentes ( ahora es que alguien salga con "entonces si te tiras de un tercer piso no mueres") puede que si, pero tal afirmacion es tan ficticia (no por que haya una mas verdadera) como Yo y como "la muerte", pues aun incluso nuestro concepto de muerte se basa sobre un prejuicio. ¿Por que interesa tanto el determinismo? Bueno el que conoce como trabaja el "sacar formulas" y determinaciones sabe bien que no se encuantra lo que alguna vez ya se habra puesto ahi y aun en lo que podria llamarse el indeterminismo cuantico tambien es una ley del indeterminismo...

¿Quien sabe? tal vez solo conozcamos una cara de la moneda...

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 11 Dic 2010, 01:20 
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Registrado: 10 Dic 2010, 00:53
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Citar:
Bueno, un ordenador también hace todo lo que hace en base a lo que es él mismo, a lo que forma parte suya, y no creo que podamos considerarlo libre en absoluto. (Y eso que hace lo que quiere)


La diferencia es que si un ordenador está programado para ejecutar un comando según la moneda salga cara o cruz, lo hará. Si no está programado para no hacerlo, lo hará.

Lo cual me lleva a pensar: ¿acaso estamos programados para poder desobedecer? Pues bueno, algo así. Suena determinista, pero no es mi intención. Me refiero a que el ser humano no es obediente a ciegas como un ordenador, sino que valora las opciones y elige la que cree más conveniente, o a veces, dejándose llevar por los instintos. Yo, a eso le llamo libertad. Siempre me quedará la opción de elegir algo, jamás estaré completamente determinado.

Es cierto que hay reacciones cerebrales que no controlamos (llámalo azar si quieres) pero no significa que no tengamos ningún control sobre ello. Podemos tener en cuenta el azar para tomar decisiones. Eso es ser libre.

La verdad. Espero poder llegar a un argumento más sólido que este... esbozo, pero ahora mismo no tengo mucho más tiempo. Gracias por esta interesante discusión.

Un saludo!


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NotaPublicado: 11 Dic 2010, 13:19 
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El azar no existe. Y mucho menos como un agente físico que determine los acontecimientos (como el lanzar una moneda). ¿Acaso alguien percibe una supuesta fuerza llamada azar que es la que mueve la moneda y desgina cómo caerá? Eso es absurdo.

Simplemente llamamos azar a los sucesos que no podemos predecir o cuyas causas difícilmente podemos determinar. La moneda no cae de una determinada manera por azar, sino por causalidad (no casualidad). Cada giro de la moneda hará determinará al siguiente hasta que caiga sobre una superficie plana.


¡Salud!

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NotaPublicado: 11 Dic 2010, 17:10 
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Pues mira, no se si existe o no.

Wikipedia escribió:
Con el desarrollo de las nuevas teorías científicas sobre sistemas caóticos o turbulentos, y cuánticos, muchos científicos reconsideraron la validez del azar en la física. Según la llamada interpretación de Copenhague de la mecánica cuántica, en un experimento controlado en hasta sus más mínimos detalles, siempre hay un grado de aleatoriedad en el resultado. Muchos procesos físicos de carácter cuántico podrían ser irreductiblemente aleatorios. Las leyes de la desintegración atómica pueden predecir el número de núcleos de un cuerpo radiactivo que se desintegrará en un periodo dado de tiempo, pero no cuándo lo hará un núcleo concreto. Sin embargo, han surgido diferentes objeciones a esta interpretación, como la Teoría de las variables ocultas, que sostiene que el resultado del experimento viene determinado por un cierto número de características aún desconocidas. Otra interpretación es la de los Universos paralelos, propuesta por Hugh Everett, según la cual todos los posibles resultados se dan, en todo un conjunto de universos. Aún no se ha podido diseñar un experimento que contraste o descarte alguna de las interpretaciones, por lo que la controversia


O esto, http://www.abc.es/20100414/ciencia-tecnologia-fisica/azar-existe-puede-medir-201004141738.html
"Científicos internacionales, entre ellos un español, confirman que Einstein estaba equivocado y consiguen por primera vez generar números aleatorios que nadie, de ninguna forma, puede prever"

Así que ante la duda, intento hacer un argumento para la no-libertad humana, incluyendo la posibilidad del azar. Realmente, da igual que exista.

Ender escribió:
Me refiero a que el ser humano no es obediente a ciegas como un ordenador, sino que valora las opciones y elige la que cree más conveniente, o a veces, dejándose llevar por los instintos. Yo, a eso le llamo libertad.


Pues yo a eso no lo llamo libertad, el ordenador hace lo mismo, ¿no valora opciones y elige la más conveniente, por ejemplo, en un juego de estrategia? Elegir no significa tener libertad, elegir claro que elegimos, como los ordenadores. Puedes llamar a eso libertad, pero no tiene sentido hacerlo si esas elecciones no podían haber sido de otra manera, o si sencillamente fueron el resultado de un proceso puramente mecánico, como bolas rebotando en tu cerebro.

Jvhan escribió:
ES obvio, simplificamos el suceder y aparecen asi como causas, sujetos y agentes


¿Acaso no hay causas para las cosas?
Bien que estemos haciendo una división un tanto aleatoria, pero no es falsa. Sería como empeñarse en decir que los coches de la carretera que hay ahora en un punto vienen de estar antes 2 metros más atrás, en vez de decir simplemente, que van viajando. La división es absurda y caprichosa, pero no está equivocada.


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NotaPublicado: 11 Dic 2010, 17:28 
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Como se desprende de lo que has citado, se le llama aleatorio a aquello de cuyas causas no se conocen o cuyos efectos son impredecibles. Es decir, confirma lo que he dicho; en cambio, no demuestra en absoluto la existencia de ningún ente o fuerza como el azar o la aleatoriedad.


¡Salud!

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NotaPublicado: 11 Dic 2010, 17:44 
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Lux escribió:
Como se desprende de lo que has citado, se le llama aleatorio a aquello de cuyas causas no se conocen o cuyos efectos son impredecibles


Hombre, no, eso no se desprende de lo que he citado.
Citar:
Según la llamada interpretación de Copenhague de la mecánica cuántica, en un experimento controlado en hasta sus más mínimos detalles, siempre hay un grado de aleatoriedad en el resultado. Muchos procesos físicos de carácter cuántico podrían ser irreductiblemente aleatorios.


O échale un vistazo al artículo
Citar:
En 1964, John Bell desarrolló una teoría que implica la existencia del azar en la física cuántica. Ahora, los científicos han tomado esa teoría y han conseguido generar números aleatorios en esa escala. Es la primera vez.


Asir Brillofuerte escribió:
Nadie me respondió a lo de la moneda, intuyo que era una frase patética. Si hablamos de la moneda como posible azar, ¿es la moneda producto del azar?

Esque no es tan importante lo de la moneda ¿no? Deux Ex Machina, si. Era un ejemplo simplificado, en la moneda realmente no hay azar aunque supongo que si lo hubiera, sería una especie de aleatoriedad inherente a su movimiento.


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NotaPublicado: 11 Dic 2010, 17:50 
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Asir, decías que los deterministas, o sajuuk, o yo aquí negando la libertad humana no lo justificamos. Si lo hacemos, de eso iba el post, este es mi argumento:

Se puede dividir la realidad como sucesos
-aleatorios
-no aleatorios

Y mostraba que en ninguno de los dos casos, puede existir la libertad. En el aleatorio, porque entonces fue el azar quien decidió, quien tuvo la última palabra, y en el no-aleatorio, porque entonces tendríamos un universo absolutamente determinista.

Además, la realidad, creo sería una sucesión de cosas aleatorias y no aleatorias, pero por partes, no una mezcla extraña y homogénea donde quizás pudiese justificarse la existencia de la libertad, porque algo no puede ser aleatorio y no-aleatorio al mismo tiempo, igual que yo no puedo ser y no ser yo.


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NotaPublicado: 11 Dic 2010, 18:15 
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Citar:
Hombre, no, eso no se desprende de lo que he citado.


Ese texto habla de cosas impredecibles y de causas ignotas.

Pero, ¿tiene sentido hablar de la aleatoriedad sin definirla? ¿Qué es la aleatoriedad? ¿Qué es el azar? ¿Hacen referencia a entes que existen por sí mismos (como lo hago cuando hablo de una mesa, y no empecemos un debate de especticismo sobre si algo realmente existe o no, lo que sería otro debate)?

Si es así, que se demuestre.

Cuando haces distinción entre sucesos aleatorios y no-aleatorios, en realida dices: sucesos de los que desconocemos las causas y de los que sí, respectivamente. La palabra "aleatorio" o "azaroso" sólo pone de manifiesto la ignorancia que tenemos sobre determinados sucesos, no fuerzas que determinen los acontecimientos.


Salud

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NotaPublicado: 11 Dic 2010, 18:34 
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Asir Brillofuerte escribió:
El germen dualista está presente en nuestra filosofía occidental constantemente. ¿La realidad se puede dividir? ¿Los sucesos son cosas perpetuas? Los sucesos son cosas que se eliminan constantemente, el suceso no es nada, solamente la continuidad que se da en el causa-efecto.


Si bueno, esto es lo que ha dicho Jvahn, le respondí que:
Bien que estemos haciendo una división un tanto aleatoria, pero no es falsa. Dividir la realidad en sucesos sería como empeñarse en decir que los coches de la carretera que hay ahora en un punto vienen de estar antes 2 metros más atrás, en vez de decir simplemente, que van viajando. La división es absurda y caprichosa, pero no está equivocada.

¿Por qué no se va a poder dividir la realidad? Evidentemente la realidad es una, y nosotros nos inventamos cómo dividirla, pero mientras tenga sentido nuestra división...
Igual que creo una categoría que es "orden" y otra que es "caos" y saco conclusiones de ellas, puedo hacer la categoría "negro" meter en ella a elementos que absorban unas determinadas frecuencias lumínicas y decir que lo que es negro, al sol se calienta y que refleja poco la luz.

Asir Brillofuerte escribió:
Es que es: O todo o nada. Creo que hay que superar este tipo de creencias, lo que hay que ver es que existen muchas otras cosas aparte de los negros y los blancos.


Bueno, ahí está la cosa, esque en cuanto a "orden" y "no-orden", sólo hay blanco y negro, no puede haber grises.
No puede haber algo ordenado y desordenado a la vez.

Asir Brillofuerte escribió:
Tú eres y no eres, de ahí que puedas ser algo, sino serías nada o todo, ¿no?


Yo no puedo ser yo y a la vez no ser yo. Creo que eso se llama principio de no contradicción.

Entonces, el orden y el no-orden pueden mezclarse, pero a trozos, es una mezcla heterogénea, no una fusión completa.
Lo del examen era un ejemplo muy simplista de esto; hasta el 9, era "orden y determinación" hasta el 9,5 era aleatoriedad. El resultado, es que en "sacar una nota" entran los dos componentes, pero separados por partes.

Lux, coño, lee el artículo xD
No sé, parece que hay mucha gente, y nada estúpida, que apoya la existencia del azar. Hawkins mismo. Y en teoría lo han probado. Yo no me decanto ni por una cosa ni por la otra.


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