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NotaPublicado: 11 Dic 2010, 20:03 
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Seguiré dándole vueltas a esta cuestión, pero de todos modos, respecto al artículo, tengo que destacar que dice que ese azar propio del mundo cuántico no es extrapolable:

Citar:
«En el mundo físico, a escala humana, el azar no existe, sólo se produce por falta de conocimientos», recuerda Acín. «Si vas a un casino y sabes cómo funciona una ruleta, puedes predecir dónde va a ir a parar la pelotita»


Muy bien planteado todo el hilo, la verdad.


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NotaPublicado: 11 Dic 2010, 23:09 
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Añadidme a los deterministas. Creo que nuestras acciones se reducen a, o bien las leyes físicas o bien las leyes físicas con azar (sin sentido de ignorancia) en última istancia, todo dependiendo de la naturaleza de la naturaleza. Saber a cual de las dos posibilidades se reducen nuestras acciones es irrelevante en este debate, porque que nuestras acciones se reduzcan a algo que no sean nuestras decisiones erradica de quajo la idea de libertad. Me explico:
Tal como ha dicho Siflun, un ordenador no és libre, a pesar de que decide unas pocas cuestiones. Lo que hace el ordenador lo "decidimos", generalmente, nosotros. Pues bien, mi propuesta es que nustras "decisiones" vienen dadas por un seguido de sucesos que, en última instancia, son provocados por sucesos derivados de las leyes físicas las quales pueden, o no, tener base en el azar dependiendo de si en la naturaleza hay azar o no (con esto me refiero a la indeterminación de si existe o no el azar en la física cuàntica)

Para sustentar un poco mi idea y explicarme más claramente pondré un ejemplo basado en lo que decía Asir Brillofuerte:
que vaya a una biblioteca a coger un libro suyo [de Kant] implica una elección, porque yo no tengo la necesidad de hacerlo, puedo hacerlo o no. El argumento más estúpido que se puede decir ante esto es "si lo hiciste es que estabas determinado a ello", ¿cómo se sabe eso? El problema del determinismo es que se presupone todo y no explica nada en realidad. Yo fui allí porque las motivaciones me llevaron a coger un libro de Kant, pero es que yo potencio esas motivaciones, yo soy el agente que elige sin necesidad de elegir, como al ir al cine y meterme en una peli random. Es inevitable que el entorno influya y la propia psicología, pero al fin y al cabo podemos decir :No.

A lo que yo respondo con dicho ejemplo:
Las motivaciones que te llevaron a coger el libro de Kant se basan en tus inquietudes intelectuales , que convendrás conmigo, son fruto de tus influencias culturales y personales, que a la vez se basarán en las inquietudes de los otros que te habrán influido y de la sociedad en general. De esta manera se creará una larga cadena que nos llevará a las primeras inquietudes humanas que tienen base en la naturaleza, creada por órdenes físicas (que no sabemos si tienen base azarosa o no).

Es decir, que si no dijiste que no fue también por motivos derivados de la naturaleza. Simplemente tus inquietudes o ganas de poder hablar de Kant y tu possibilidad de adquirir el libro sin inconvenientes te hicieron ir a buscar el libro. Si hubieras dicho que no para demostrar que tienes libertad estarias actuando con base en tus (des)conocimientos de este "problema" .

Obviamente hay otras causas a tu motivación, tales como tu inteligencia (génetica = ley de la naturaleza) que determinará quien te influye o no junto a muchos otros factores.La cuestión es que no se me ocurre una causa que no tenga, al fin y al cabo bases en la naturaleza. Lo mismo me pasa con cualquier acción humana, por lo que creo que todo está determinado por las leyes físicas.
Además, pensar que somos diferentes a un animal cualquiera o a una simple roca es un tanto egocéntrico, no?

Bueno, espero que entendais mi idea.

Un saludo!

PD: perdonad el caos mental T___T


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NotaPublicado: 12 Dic 2010, 05:29 
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La gente se ha perdido con el determinismo y no-determinismo, como si ese fuera el debate en el hilo, no es ése, es la no-libertad.

Siflun escribió:
Se puede dividir la realidad como sucesos
-aleatorios
-no aleatorios

Y mostraba que en ninguno de los dos casos, puede existir la libertad. En el aleatorio, porque entonces fue el azar quien decidió, quien tuvo la última palabra, y en el no-aleatorio, porque entonces tendríamos un universo absolutamente determinista.


Siflun, por cierto, estaba justo donde quería y les has dado alas para que deriven... es importante que se entienda la no-libertad para después pasar a la libertad, sí, te voy a llevar la contraria, pero todo a su tiempo.

A quien le interese el tema le recomiendo que lea los enlaces que pongo, donde encontrará mucha más información que la que escribo en el post. Especialmente si se me quiere llevar la contraria, puesto que el punto de vista que expreso en el mensaje puede estar más sesgado y ser más personal que la información en los enlaces.

Recentrando:

La libertad humana, tan laureada siempre, tiene difícil escape al conocimiento del Universo que tenemos hoy en día. Sabemos que nuestra mente es un producto de nuestro cerebro, compuesto por células, las neuronas, que tienen un comportamiento muy determinado, a grandes rasgos cuando a través de las dendritas les llega una diferencia de potencial suficiente como para activarlas se activan, envían una nueva señal por el axón y establecen una conexión más fuerte en sus dendritas. ¿Cómo puede surgir la libertad de algo así? La respuesta es muy sencilla, no puede, el funcionamiento de las neuronas es muy similar al de los transistores en un ordenador, el comportamiento humano está tan determinado como lo está el de un ordenador y cualquier otra cosa sometida a las leyes físicas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism

Y así se fue cambiando de escala, a neuronas, a moléculas, a átomos, hasta que los defensores de la libertad y de la imposibilidad de una IA al nivel humano llegaron a la escala cuántica. En física cuántica parece haber comportamientos aleatorios en escalas subatómicas, así son los modelos actuales y lo que mejor funciona cuando se trabaja en estas escalas. Los detractores del determinismo no perdieron el tiempo reclamando su victoria, sin percatarse de que la aleatoriedad era aun peor que el determinismo cuando se habla de la libertad humana. Una persona que actúa de la manera que actúa por una serie de causas que lo determinan está actuando así por esas causas, pero cuando se debe a procesos aleatorios a escalas cuánticas en el cerebro no actúa de una manera más libre, sino más aleatoria, es decir, no por esas causas, sino porque sí. La libertad no puede conseguirse a través de la aleatoriedad.

http://www.helium.com/items/1453378-doe ... l-possible
http://www.compapp.dcu.ie/~humphrys/Not ... sophy.html

Y ahora respondiendo:

yo soy el agente que elige sin necesidad de elegir
Y al final la elección es una, ¿por qué?, ¿por qué eliges eso y no otra cosa? ¿Es por un motivo? (determinismo), ¿es aleatorio? (azar), ¿o eres una causa incausada? (Dios) [1]

Bponsm escribió:
Añadidme a los deterministas. Creo que nuestras acciones se reducen a, o bien las leyes físicas o bien las leyes físicas con azar (sin sentido de ignorancia) en última istancia, todo dependiendo de la naturaleza de la naturaleza. Saber a cual de las dos posibilidades se reducen nuestras acciones es irrelevante en este debate, porque que nuestras acciones se reduzcan a algo que no sean nuestras decisiones erradica de quajo la idea de libertad.
En realidad el determinismo no se reduce al ser humano sino a todo el Universo, normalmente, puesto que tiene muchas implicaciones y es más interesante. En ese sentido el azar en las leyes físicas eliminaría el determinismo. Pero como dices, da igual cuál de las dos sea la cierta, y ése no es el debate en este hilo, sino la no-existencia de la libertad en ninguno de los dos supuestos posibles.

Bponsm escribió:
Además, pensar que somos diferentes a un animal cualquiera o a una simple roca es un tanto egocéntrico, no?
Lo somos, el ser humano es racional, a diferencia del resto de animales, salvo posiblemente delfines y algún primate. El neo-cortex tiene la capacidad de hacer caso, o no, a los impulsos más primitivos que provienen de otras zonas del cerebro, lo que daría un grado adicional de libertad, según se mire, hay muchas clases de libertad, para poder escoger si seguir nuestros impulsos o no, cosa que una lombriz no puede hacer, para poder hacer un viaje, cosa que limita nuestra economía y tiempo libre, etc. Pero a fin de cuentas, en esencia, el neo-cortex junto con el resto de nuestro cerebro, órgano decisor, es parte del Universo y se rige por sus leyes, aleatorias o deterministas.

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NotaPublicado: 12 Dic 2010, 10:26 
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Entonces supongo que el concepto que tenia de determinismo estaba equivocado, pero como has dicho eso no importa, si no que no hay libertad, y ya está.
A lo que me referia con lo de no diferenciarnos de las rocas o los animales es que somos parte de la naturaleza, somos un simple animal más con una capacidad de adaptación mayor, y, sobretodo, con autoconciencia y lenguaje, que nos crean esa ilusión de separación entre la naturaleza y los seres humanos. Creo firmemente que nada nos diferencia de un animal más allá de las capacidades, no tenemos alma, espiruto ni cualquier concepto que tire por ahí, bajo mi punto de vista, claro.


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NotaPublicado: 13 Dic 2010, 00:35 
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Me parece por otro lado que no se puede contraponer el determinismo contra algo asi como "la libertad" puesto que si seguimos un pensamiento como "mis celulas y neuronas cerebrales me determinan" ¿No son igualmente mias? ahora ¿Quien es "Yo" y quien es "neuronas"? LA contradiccion es evidente en formular una neurona como algo ajeno a mi. Esto por un lado, ahora ni siquiera creo que se habra preguntado "¿que es la libertad?"

La libertadad es la capcidad de compelir un acto o "volicionarlo", sentirlo como querido, deseado ¿y una frase como la de sartre de "estoy condenado a ser libre"?

¿Que es determinismo? Actuar de una y no de otra manera. ¿Otra manera? ¿Cual es esa otra manera? esto se relaciona de manera absoluta con el principio de razon suficiente, pero esta "otra manera" no deja de ser imaginada, ¿Y esto es suficiente, algo imaginado, para fundamentar el determinismo? ¿No habria igualmente una razon suficiente para esa "otra manera" ya que podemos imaginarla? Esta razon suficiente nos debera dictar solo un efecto y este efecto es el que vemos y que necesariamente a priori decidimos que es un efecto, ¿Pero no es obvio? primero tenemos el efecto y luego buscamos la causa, y siempre este efecto a priori lo tenemos como determinado, pero la determinacion de este - es infundada.

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NotaPublicado: 13 Dic 2010, 03:22 
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Sí, Jvahn, ahí es a donde quería ir a parar, pero así no. ¿Por qué complicarse llevando el determinismo a escenarios más complejos donde es más difícil verlo?, el auténtico determinismo es el determinismo físico, que establece que a cada instante el estado del Universo esté determinado por el estado y diferenciales previos de cada una de las partes que lo componen. Por lo menos en el mundo anglosajón es en lo que piensa la gente inmediatamente al considerar el determinismo, el escenario más simple.

Imagen Imagen

En la wikipedia aparece mezclado con el resto de determinismos en un artículo, así que me he ido a una fuente más específica y correcta, aunque menos accesible.

http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal/

Conforme a esto, la determinación no es nada infundada, Jvahn. La libertad es elegir, escoger, así lo han expresado los que han participado. Es una idea romántica y mística por la que la mente no es producto de los procesos mecánicos que rigen el mundo físico y el cerebro, sino que las decisiones provienen de una especie de alma, que escapa a esta mecánica, maneja el cerebro como una marioneta, hasta que se le rompe y libremente se va a otro sitio mejor. Muchos considerarán esta idea de la libertad y negarán la existencia de un alma, es ahí donde está la contradicción, una no puede existir sin la otra. Resuelta la contradicción se podrá seguir construyendo sobre unas bases sólidas.

PD: estaba buscando un artículo donde la neurología se posicionaba firmemente en contra de esta idea de libertad, pero no lo encuentro, en su lugar he encontrado otros dos que no están nada mal.

http://www.nytimes.com/2007/01/02/scien ... wanted=all
http://www.wired.com/wiredscience/2008/ ... e-will-an/

Pero reitero que irse a algo que no sean los átomos, como son las neuronas, con mecanismos más complejos, es complicarse la vida. Por otro lado, aunque las neuronas son más complejas también son mejor conocidas, así que se puede leer mucho más acerca de ello. Como decía:

Sajuuk escribió:
Imagen
La clave es la célula...

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NotaPublicado: 13 Dic 2010, 06:32 
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Jvahn escribió:
necesariamente a priori decidimos que es un efecto, ¿Pero no es obvio? primero tenemos el efecto y luego buscamos la causa, y siempre este efecto a priori lo tenemos como determinado, pero la determinacion de este - es infundada.


Quiero explicar esto, una forma de decirlo es completando y añadiendo a la frase "la determinacion de este como determinado", esto es algo que necesariamente lleva a cuestiones fenomenologicas (de como comprendemos a priori un fenomeno):

http://sofosagora.net/viewtopic.php?p=164#p164

Asi pues, es obvio que para que podamos llegar a la idea del determinismo (e incluso el no-determinismo) es necesario una "decision" (por asi decirlo, que en todo caso no es una libertad) de ante mano tomada por el entendimiento mismo con respecto al fenomeno. Esta determinacion es infundada o para decirlo de otra forma no responde a lo que entendemos como causa-efecto o determinismo:

http://sofosagora.net/viewtopic.php?p=170#p170

Es infundada en la medida en que vemos presupuestos, prejuicios, en el entendimiento, presupuestos mismos que posibilitan toda empiria. Se ve de alguna forma mas clara a lo que voy aqui: no es que la interpretacion causa-efecto del mundo no sea efectiva, sino que no es absoluta como para determinar y concluir que somos esclavos o no-libres. Es en la medida en que podemos (lo hare, con tiempo) ver que la idealidad que hace posible todo conocimiento, toda empiria (el Sol debe ser Uno consigo mismo, ser Uno totalizable, aprhendible) prescinde en tanto idealidad de la referencia o el referente (si, se que no debo irme por lados tan complejos, asi el que quiera puede ignorarme, esto va tal vez solo para sajuuk), pues aun creemos que "el sol" seria el alma (importante que hayas introducido tal concepto) de tal fenomeno que llamamos sol. Hay varias fomas de hacerlo, una es mostrando si nos decidimos por una via trascendentalista vemos como siendo apriori el concepto de unidad este es infundado; Tambien por el lado de la intuituividad, si nos es necesario el referente, tambien podemos ver en que medida "el referente" entra el campo de la conciencia, no lo hace si no es en tal presupuesto mismo y en que medida responde a una concepcion del tiempo (tambien importante que lo incluyas) solidario con el concepto a priori de la unidad, como lo es el presente (lo Uno del Tiempo), como todo fenomeno no es sino en el presente, en su presente, en su presencia: "Todo el se da como es Uno-Presente" tal y como lo muestra Husserl.

Si cae el concepto de unidad que es asi mismo solidaria con el conceto de determinado, totalizado, Uno, (pues aun en el Sol vemos un Yo, un agente, uno consigo mismo) de cualquier fenomeno, cae la nocion de determinismo. Ya dije antes que tal vez veamos tan solo una cara de la moneda. Asi cuando un autobus me atropella no muero, sino es posible que muera

¿Y quien dice que no es mia la capacidad de morir?

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NotaPublicado: 13 Dic 2010, 09:03 
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Creo que mi libertad es una ilusión... solo puedo elegir la mejor forma de "sobrevivir" hasta la muerte. El mundo me resulta cansino... su gente. Como dijo Plotino: Dios es un motor inmóvil, la energía no liberada perdura, crece, y si alguien la desea... ya te lo hará saber xD

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NotaPublicado: 13 Dic 2010, 19:28 
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Jvahn, quería pedirte que me explicaras, si te apetece, lo siguiente:

-Si cae el concepto de unidad que es asi mismo solidaria con el conceto de determinado, totalizado, Uno, (pues aun en el Sol vemos un Yo, un agente, uno consigo mismo) de cualquier fenomeno, cae la nocion de determinismo.

Según entiendo, dices que el determinismo se fundamenta en el concepto de unidad, ¿verdad?
No sé si es que entendí mal ( bueno, aquel parafo intente entenderlo pero nada más que vagas ideas saqué), pero si lo que dices es eso diría, para rebatirte, que para mí, la idea de que todo viene dado por una causa anterior no sujeta a nuestra "voluntad" no tiene la más mínima relación con la manera en que dividimos la totalidad en ideas (osea, formar conceptos). Es tan simple como si cae una roca en el agua surgen ondas (presuponiendo la "normalidad" del medio), para mí, todo viene dado por un suceso anterior. si escribo esta respuesta es porque me interesa el tema, si me interesa es porque tengo ciertas inquietudes que surgen de mis influencias, mis genes (inteligencia), mi situación geografica, mi cultura... etc. Són muchísimas cosas "mias", sin embargo éstas vienen de genes anteriores (progenitores), influencias de mis influencias, genes de mis influencias y las de sus propias influencias, de culturas que han modificado las mia y un largo etcétera. Hasta llegar a cuestiones puramente "naturales" (suponiendo una separación entre cultura y naturaleza).

Lamento si no tengo los conocimientos para seguiros, así que si no os apetece contestar otra vez lo mismo, lo entiendo.

Un saludo!


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NotaPublicado: 14 Dic 2010, 00:55 
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Asir Brillofuerte escribió:
El problema está en el tiempo, ¿es que solo el causa-efecto es lineal? También está en la relación, en el "-", ¿es que acaso de la causa deriva el efecto? ¿No es el efecto el que hace que la causa sea? No solo está ahí la cuestión, en realidad podría ser que el causa-efecto no exista, y lo que exista es que las dos nacen por igual, sin involucración de una con otra. Es cuestión de perspectiva, y desde luego si lo miras linealmente te limitas, pues existen infinidad de visiones respecto a esto, y no por ello erroneas. Y lo más importante, ¿es que acaso el tiempo existe? ¿Suceden cosas, se viaja a través?


Bueno, las teorías que se manejan por el feedback (retroalimentación o retroacción, según la traducción) tienen una visión completamente diferente a la lineal. Desde éste punto de vista, la causa y el efecto cambian de roles todo el tiempo, transformando la linea en un esquema circular o de zig-zac...

Eso le da un poco más de poder a cáda persona, un poco más de libertad si se quiere, ya que las reacciones no son simples efectos sino también son causantes de las causas que los generaron, desmintiendo que primero A lleve luego a B (A -> B), sino más bien A y B retroactuan entre si sin un orden temporal establecido (A <-> B).

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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