Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 17 Sep 2019, 05:13

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 205 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 16 Dic 2010, 22:34 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Oct 2010, 22:46
Mensajes: 1692
Ubicación: Sevilla
Asir Brillofuerte escribió:
No solo está ahí la cuestión, en realidad podría ser que el causa-efecto no exista, y lo que exista es que las dos nacen por igual, sin involucración de una con otra.


Pero hombre, si siempre que le doy al botón del ordenador, se apaga, está bastante claro que darle al botón es la causa de que el ordenador se apague. Lo sustenta la experimentación, y por tanto, está sujeto a la crítica del método inductivo y tal, pero en fin... es bastante fiable. No creerlo es muy poco razonable.


Jvahn, las divisiones que hacemos, por ejemplo entre orden y caos, o simplemente entender las cosas como unidades, es completamente arbitrario y caprichoso, pero eso no quita que las relaciones que veamos puedan ser ciertas, igual que un termómetro inventa la magnitud de los grados, ¡o la existencia de los grados! pero sirve para ver si una cosa está más caliente que otra.

Sajuuk escribió:
Siflun, por cierto, estaba justo donde quería y les has dado alas para que deriven... es importante que se entienda la no-libertad para después pasar a la libertad, sí, te voy a llevar la contraria, pero todo a su tiempo.


Perdóneme el señor Sajuuk por seguir con el argumento del post inicial del tema :(

Saludos!


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Dic 2010, 11:38 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Dic 2010, 22:57
Mensajes: 170
Rango personalizado: "De la misma manera que una gota de agua se pierde en sí misma cuando se mezcla con el mar"
¿Existe el azar?

_________________
¿Temes que se te sequen los grandes rosales del día, las tristes azucenas letales de tus noches?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Dic 2010, 12:57 
Desconectado
Site Admin
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Oct 2010, 04:58
Mensajes: 630
Ubicación: Nueva Mombasa (Hiigara)
Rango personalizado: El hacedor.
Marina escribió:
¿Existe el azar?
En mi opinión no, pero es irrelevante para el tema que nos ocupa, si te interesa el tema sugiero la creación de un hilo nuevo para tratarlo, en mi opinión así el foro estará más ordenado para el uso y disfrute del mismo por parte de todos los usuarios.

Siflun escribió:
Perdóneme el señor Sajuuk por seguir con el argumento del post inicial del tema :(
No hay nada que perdonar en seguir con el post inicial del tema, pero en mi opinión te estás desviando y así lo único que se hace es marear la perdiz, dar vueltas sin llegar a nada y no avanzar. Os habéis ido ahora al concepto de causalidad, del que hablo más adelante saltándome algunas cosas por las que Jvahn ha pasado.

El debate va tal que así:
- Lo que haces o está determinado o es aleatorio, pero no libre.
- Soy libre, porque decido y hago lo que quiero.
- Vale, ¿por qué decides hacer eso?, o es por una serie de motivos (determinado) o no lo es (aleatorio).

Ése es el núcleo del debate, la pregunta a la que los defensores de la libertad no han respondido es por qué quieren y deciden hacer lo que quieren y deciden hacer, refugiándose en la falacia del homúnculo, por la que un homúnculo mágico en su mente les dice lo que quieren, escapando a la naturaleza determinista o aleatoria del mundo físico. Así están las cosas, ahí ha parado el debate de esto (salvo por Jvahn, que ha derivado un poco más tarde) y se ha derivado al determinismo y a otras cuestiones que dan para muchos hilos en sí mismas.

@Jvahn, precisamente es el concepto de entidad* el que permite a la libertad sobrevivir al determinismo a través de una responsabilidad derivada de la entidad por causalidad, que aunque no tenga su origen en la entidad, puede encontrar en ella su máximo exponente. El determinismo sólo puede caer ante la aleatoriedad por la incapacidad de la ciencia para descartarla todavía, aunque sea absurda por paradojas como la del gato de Schrödinger. Y con esto me temo que nos hemos quedado solos, si no me he quedado solo yo por completo.

@Bponsm, yo veo bien lo que has dicho y creo que has entendido lo que ha dicho Jvahn, y con lo que discrepo, como expreso en el párrafo anterior, acerca del que puedes preguntarme todo lo que quieras puesto que he sido mucho más breve que claro.

* prefiero entidad, es menos ambiguo en el referente que es la "unidad", ¿unidad respecto al ente o al todo?, entiendo que el ente, por lo tanto, "entidad".

_________________
De momento éste es el pagerank del foro Imagen


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Dic 2010, 17:38 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11822
Ubicación: Bogotá
Citar:
precisamente es el concepto de entidad* el que permite a la libertad sobrevivir al determinismo a través de una responsabilidad derivada de la entidad por causalidad, que aunque no tenga su origen en la entidad, puede encontrar en ella su máximo exponente.


Tienes razon en parte, pero olvidas en aquello que coincidimos anteriormente, no es ya simplemente determinar la libertad como contrario al determinismo, pues aun podria decir como Sartre "estamos condenados a ser libres", la cuestion es entonces que tal vez no sabriamos de la libertad si no supieramos el concepto de responsabilidad o el deber o la esclavitud, el determinismo (una forma del deber) o viceversa, asi pues el determinismo no contradice la idea de responsabilidad, si acaso la idea de responsabilidad o deuda, o fundamento (atencion a esto), asi pues si "soy libre" ¿no es la libertad la que en todo caso me determina y fundamenta mi ser-libre? Asi pues sabemos bien que soy ente y tengo esencia, el ente es, Yo soy, no podemos pensar sino fundamentando y determinandonos, y la libertad sigue y seguira siendo una Idea, una esencialidad que seguira determinando. El concepto de deuda, de determinacion, de causa, de fundamento, al pareces es mas vieja que nuestra nocion de libertad, e incluso vemos como el concepto de libertad en la iglesia es conveniente para poder seguir culpandonos, si somos libres somos responsables de nuestros actos y aunque el fundamento sea yo o que yo sea "causa de mi mismo", ¿No es obvio?....

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Dic 2010, 10:35 
Desconectado
Site Admin
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Oct 2010, 04:58
Mensajes: 630
Ubicación: Nueva Mombasa (Hiigara)
Rango personalizado: El hacedor.
Entiendo lo que dices pero no sé lo que me quieres decir con esto. Con respecto a la responsabilidad, se ha creado un tema aparte para tratar esa cuestión, relacionada pero diferente de la que nos ocupa.

viewtopic.php?f=12&t=102

_________________
De momento éste es el pagerank del foro Imagen


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Dic 2010, 20:34 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Dic 2010, 22:57
Mensajes: 170
Rango personalizado: "De la misma manera que una gota de agua se pierde en sí misma cuando se mezcla con el mar"
¿Sabe un pájaro enjaulado que no es libre? ... Entonces, ¿Cómo sé yo si lo soy o no? El pájaro no se da cuenta, y puede que yo tampoco aunque crea que sí, porque no sé si existe un "dueño" que nos manipule y nos tenga en una enorme jaula espiritual ... qué vértigo ...

_________________
¿Temes que se te sequen los grandes rosales del día, las tristes azucenas letales de tus noches?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Dic 2010, 23:03 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Nov 2010, 22:31
Mensajes: 439
Ubicación: Europa
Rango personalizado: Dead Emperor
No estás entendiendo el concepto de libertad que estamos analizando aquí. Tú te has ido al que explicaba luxfero, a la relación señor-esclavo. A la libertad como anulación por la fuerza de la capacidad del otro para ejecutar sus deseos.
En los términos en que aquí lo explicamos nos estamos yendo a un concepto de libertad mucho más profundo, en los términos en los que aquí debatimos alguien encerrado en prisión (por el ejemplo del canario) o un esclavo, serían perfectamente libres si asumimos que existe la libertad. En realidad lo que aquí buscamos es la capacidad para ser libres, el esclavo puede actuar en contra de lo que su señor le ordene (aunque sea castigado).

Lo que intentamos discernir es si, ante una misma situación, una persona realmente puede tomar cualquier decisión de las disponibles, o si realmente aquella que tomó es la única que podría haber tomado, y de repetir las mismas condiciones esa persona tomaría siempre esa decisión.

En el caso que planteas, el del canario (o el preso, para hacerlo más sencillo), si asumimos la existencia de la libertad, seguiría siendo capaz de tomar cualquiera de las decisiones a su disposición. Lo que ha pasado es que las decisiones a su disposición han sido drásticamente reducidas por la fuerza material.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 21 Dic 2010, 06:32 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11822
Ubicación: Bogotá
Hablando de deseos no satisfechos me recuerda la cuestion del suplemento.

http://sofosagora.net/viewtopic.php?p=103#p103

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 21 Dic 2010, 16:43 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Dic 2010, 22:57
Mensajes: 170
Rango personalizado: "De la misma manera que una gota de agua se pierde en sí misma cuando se mezcla con el mar"
Darth_SHAKER escribió:
No estás entendiendo el concepto de libertad que estamos analizando aquí. Tú te has ido al que explicaba luxfero, a la relación señor-esclavo. A la libertad como anulación por la fuerza de la capacidad del otro para ejecutar sus deseos.
En los términos en que aquí lo explicamos nos estamos yendo a un concepto de libertad mucho más profundo, en los términos en los que aquí debatimos alguien encerrado en prisión (por el ejemplo del canario) o un esclavo, serían perfectamente libres si asumimos que existe la libertad. En realidad lo que aquí buscamos es la capacidad para ser libres, el esclavo puede actuar en contra de lo que su señor le ordene (aunque sea castigado).

Lo que intentamos discernir es si, ante una misma situación, una persona realmente puede tomar cualquier decisión de las disponibles, o si realmente aquella que tomó es la única que podría haber tomado, y de repetir las mismas condiciones esa persona tomaría siempre esa decisión.

En el caso que planteas, el del canario (o el preso, para hacerlo más sencillo), si asumimos la existencia de la libertad, seguiría siendo capaz de tomar cualquiera de las decisiones a su disposición. Lo que ha pasado es que las decisiones a su disposición han sido drásticamente reducidas por la fuerza material.


Que no ...ya dije que no me refería a algo tan material como la esclavitud física. El ejemplo del canario es un símbolo, una metáfora, igual que el del preso. Yo me refiero a la libertad de la conciencia, del cerebro... a algo más espiritual. A ver, es como decir que el canario no es una representación nuestra, sino del cerebro humano. Y el concepto de "dueño" tampoco es físico, es otro símbolo; además, dije que el dueño era desconocido, es decir, impensable por la mente de las personas ... así que no tiene que entenderse como un amo o un dueño de un esclavo

_________________
¿Temes que se te sequen los grandes rosales del día, las tristes azucenas letales de tus noches?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 23 Dic 2010, 01:49 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Oct 2010, 00:49
Mensajes: 1735
Rango personalizado: Pobre Soldado de Cristo
Mi respuesta en el tema se vierte en dos ideas que se han ido desarrollando en el debate :

1º El azar ,desde mi punto de vista , no existe . Tal opinión ,la mayoría de vosotros ya la conocíais por un tema que tenía en el otro foro .

2º No soy determinista y por lo tanto creo en la libertad . Parece ser ,y en este sentido he podido leer , que afirmar que todo tiene una causa para que sea de un modo y no de otro se define como determinismo . Tal afirmación no es cierta . Se puede negar el azar y a la vez afirmar la existencia de la libertad. Y por lo tanto aparece el termino responsabilidad .
Ejemplo : frente a un plato de lentejas soy libre de comerlas o no . Mi opción es comerla , existe una causa que puede explicar la opción escogida pero a la vez existe una causa que puede explicar que no las coma . Ha sido mi voluntad la que ha determinado que opción escogía. Y esa voluntad ha sido un acto puramente libre ,sino fuera así ,no se podría hablar de voluntad . El hecho de que mis actos tengan una causa no determina que esa causa determina mi acto .

_________________
«Señor: Dame un alma sana, de manera que frente al pecado no me escandalice, sino que sepa encontrar la forma de ponerle remedio y no permitas que me tome demasiado en serio esa cosa tan invasora que se llama "yo". Amén»


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 205 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO