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NotaPublicado: 26 Dic 2010, 23:40 
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Aunque me jode sobremanera, la reflexión lógica me lleva a defender el determinismo (algo muy contradictorio con mi ideología política, pero lo importante es tener la ilusión de ser libre y que tal ilusión sea lo más amplia posible, según mi parecer).

Todas nuestras decisiones están totalmente determinadas. Somos objetos en el mundo, no sujetos de nada. Todo pensamiento empieza por un estímulo externo como reacción automática e independiente a eso que llamamos "voluntad", que no es más que la ilusión de poder decidir. Cada pensamiento está condicionado por el objeto que lo produzca y por la experiencia de cada individuo; el individuo no decide cómo pensar ni qué piensa, lo que se extiende a todas las acciones porque empiezan siendo un pensamiento.

¡Saluddd!!

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Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.


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NotaPublicado: 29 Dic 2010, 13:03 
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Es muy complicado convencer a alguien que no quiere ser libre ,y por lo tanto responsable de sus actos , de lo contrario . Yo podré afirmar que cuando camino en esa dirección estoy obrando en libertad , por el contrario siempre habrá alguien que afirme que camina por imposición de una determinada condición que le impulsa a caminar aunque no sea capaz de reconocerla . La diferencia entre su postura y la mía radica en que esa supuesta fuerza que gobierna nuestras acciones es imposible de demostrar .
Reto , a cualquiera de los que en este tema han defendido el determinismo ,a que demuestre sin apelar a su opinión y con hechos ,que existe ese condicionamiento que determina todas nuestras acciones . No pueden demostrarlo . Nadie puede demostrar ,ni tan siquiera con argumentos, que todas nuestras acciones vienen condicionadas por unas causas que nosotros no controlamos . De hecho ,nuestro mundo , en cualquiera de nuestras manifestaciones religiosas ,ideológicas o culturales admite la responsabilidad ,y por lo tanto en coherencia reconoce la libertad del individuo . Qué duda cabe ,que ello, en muchos casos implica una contradicción con sus propios fundamentos ideológicos ,como es el caso del protestantismo (determinista) o el Islam (fatalista) ,pero el hecho es que cuando hay que poner los pies sobre la tierra se abandonan tales postulados y se castigan las acciones antisociales con una dureza ,incluso mayor , que aquellas sociedades en las que se reconoce la libertad del hombre.
Por otra parte esta negación de la libertad viene impresa por una ideología ,que aún entrando en contradicción con ella misma y con la libertad que defiende ( aunque sea de boquilla) , tiene como objetivo animalizar al hombre . De tal modo que se le niega la libertad en un intento de equipararle al animal , y por otra parte es capaz de elevar al animal negándole su determinismo.
La Libertad es el mayor bien que posee el hombre , poner en cuestión tal principio y valor no sólo implica la destrucción de la sociedad sin dar oportunidad a ninguna alternativa sino que la consecuencia directa que se deriva de tal proposición atenta contra el hombre . Negar la libertad del hombre es negar al propio hombre.

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«Señor: Dame un alma sana, de manera que frente al pecado no me escandalice, sino que sepa encontrar la forma de ponerle remedio y no permitas que me tome demasiado en serio esa cosa tan invasora que se llama "yo". Amén»


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NotaPublicado: 29 Dic 2010, 14:47 
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Citar:
La diferencia entre su postura y la mía radica en que esa supuesta fuerza que gobierna nuestras acciones es imposible de demostrar .


No se trata de ninguna fuerza. Se trata de que toda acción que hagamos está determinada para alcanzar la felicidad. Si como, no será porque yo quiera, sino porque he de hacerlo para ser feliz; y si no como por querer rebelarme contra ese determinismo, será porque esa rebeldía me proporciona mayor satisfacción. Y así con todo. Propón cualquier ejemplo y verás que cualquier "decisión" está determinada para la consecución de la felicidad. Los medios tampoco son decididos por ti, sino que son los que, según tu experiencia, creerás como los más efectivos para la conquista de la felicidad.

No obstante, es imprescindible actuar como si la libertad existiese, de lo contrario la vida se vuelve insulsa y, lo que es peor, no existiría moral alguna.

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NotaPublicado: 29 Dic 2010, 17:03 
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Tenía la respuesta al anterior mensaje ya redactada y no quería entrar, porque además quiero instalar un mod de seo, pero bueno, ya lo instalaré más tarde, respondo brevemente.

Tomás Moro escribió:
Ha sido mi voluntad la que ha determinado que opción escogía. Y esa voluntad ha sido un acto puramente libre ,sino fuera así ,no se podría hablar de voluntad
Hay dos falacias en este argumento. Por un lado la voluntad determina la opción escogida, es decir, si tengo voluntad entonces escojo V -> E, y se procede a la afirmación del consecuente y se deduce V a partir de E. Esto se une a la clásica falacia del homúnculo, no he decidido yo, sino mi voluntad. Y se completa con una falacia [/wiki]non sequitur[/wiki]*, si tengo voluntad la voluntad ha de ser libre, o si no es libre entonces no es voluntad, que son dos formas de decir lo mismo, V -> L o ¬L-> ¬V. Pero, ¿por qué? Justo ese es el tema de debate en el hilo, si nuestras decisiones, elecciones, voluntad, querencias o como se quiera denominar son libres. Cuando se debate si nuestras decisiones son libres se parte de que decidimos, y eso no es justificación para lo que se pregunta, que es si lo hacemos libremente.

*que además hace las demás falacias innecesarias, aunque contribuyen en este juego de trileros en el que si se consigue hacer un lío al otro se puede creer que hemos demostrado que somos libres. Para rematar un trabalenguas:

Tomás Moro escribió:
El hecho de que mis actos tengan una causa no determina que esa causa determina mi acto
Es decir, mis actos tienen una causa, pero no suceden por las causas que tienen, suceden porque... ¿sí?, ¿aleatoriamente?

Tomás Moro escribió:
La diferencia entre su postura y la mía radica en que esa supuesta fuerza que gobierna nuestras acciones es imposible de demostrar .
No, lo que es imposible de demostrar y en lo que recae el peso de la prueba es en la existencia de eso que llama libertad.

Tomás Moro escribió:
Reto , a cualquiera de los que en este tema han defendido el determinismo ,a que demuestre sin apelar a su opinión y con hechos ,que existe ese condicionamiento que determina todas nuestras acciones .
Muy sencillo, una neurona no es libre, recibe un estímulo y si es lo suficientemente fuerte lo retransmite, dos neuronas tampoco, reciben un estímulo y si es lo suficientemente fuerte lo retransmiten, con la complejidad añadida de que puede recibirlo sólo una neurona y generar otro estímulo que recibirá la segunda neurona, con tres neuronas es lo mismo, sólo que esta vez hay tres neuronas que pueden generar tres estímulos y tres que pueden recibirlos, pero no son libres, y así tenemos la demostración por inducción de que para cualquier número de neuronas, éstas no son libres. Cualquier decisión originada en un conjunto de neuronas no será libre, si la decisión proviene de otra fuente eso ya es otra cosa, pero hasta la fecha la teoría más admitida es que son las neuronas el soporte físico de nuestra mente.

Tomás Moro escribió:
Nadie puede demostrar ,ni tan siquiera con argumentos,
Eso no es demostrar, eso es argumentar.

Tomás Moro escribió:
De hecho ,nuestro mundo , en cualquiera de nuestras manifestaciones religiosas ,ideológicas o culturales admite la responsabilidad
Falacia ad populum.

Tomás Moro escribió:
,y por lo tanto en coherencia reconoce la libertad del individuo .
Falacia, afirmando el consecuente.

Tomás Moro escribió:
Qué duda cabe ,que ello, en muchos casos implica una contradicción con sus propios fundamentos ideológicos ,como es el caso del protestantismo (determinista) o el Islam (fatalista) ,pero el hecho es que cuando hay que poner los pies sobre la tierra se abandonan tales postulados y se castigan las acciones antisociales con una dureza ,incluso mayor , que aquellas sociedades en las que se reconoce la libertad del hombre.
Falacia del hombre de paja.

Tomás Moro escribió:
Por otra parte esta negación de la libertad viene impresa por una ideología ,que aún entrando en contradicción con ella misma y con la libertad que defiende ( aunque sea de boquilla) , tiene como objetivo animalizar al hombre . De tal modo que se le niega la libertad en un intento de equipararle al animal , y por otra parte es capaz de elevar al animal negándole su determinismo.
Hombre de paja, nadie ha dicho nada de eso por aquí.


Tomás Moro escribió:
La Libertad es el mayor bien que posee el hombre
Petitio principii.

Tomás Moro escribió:
, poner en cuestión tal principio y valor no sólo implica la destrucción de la sociedad sin dar oportunidad a ninguna alternativa sino que la consecuencia directa que se deriva de tal proposición atenta contra el hombre
Ad consequentiam, consecuencia que además no se sigue, non sequitur, y además metiendo miedo, apelando a las emociones.

Tomás Moro escribió:
Negar la libertad del hombre es negar al propio hombre.
Non sequitur.

Y lo mejor de todo es que ya he dicho que hay libertad, pero claro, así no...

Sajuuk escribió:
Es el concepto de entidad el que permite a la libertad sobrevivir al determinismo a través de una responsabilidad derivada de la entidad por causalidad, que aunque no tenga su origen en la entidad, puede encontrar en ella su máximo exponente.

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NotaPublicado: 29 Dic 2010, 20:58 
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sajuuk escribió:
Es el concepto de entidad el que permite a la libertad sobrevivir al determinismo a través de una responsabilidad derivada de la entidad por causalidad, que aunque no tenga su origen en la entidad, puede encontrar en ella su máximo exponente.


Y tambien es el concepto de entidad el que hace posible el determinismo y causalismo. ¿Entonces? ¿Que es el ente? Una causa para ser causa tiene que determinar su efecto, un efecto necesariamente determinado por esa causa suficiente o eficiente (si no, no seria causa suficiente) ¿Pero no habla tambien del ente este indecidibilidad como es ser causa y efecto al mismo tiempo, dentro de la linealidad temporal?:

http://sofosagora.net/viewtopic.php?p=790#p790

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NotaPublicado: 29 Dic 2010, 21:39 
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Prefiero causa eficiente a suficiente, creo que es un concepto más cercano a la idea general de causalidad.

Y sí, todo esto habla del ente, es más, ahora mismo no se me ocurre niguna otra cosa que hable del aparte de esto, los efectos que otras causas tienen sobre el mismo y a su vez cómo éste causa efectos sobre otros.

Pero yo no llamaría a esto indecibilidad, que, me temo, es otra cosa.

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NotaPublicado: 30 Dic 2010, 05:44 
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Citar:
Pero yo no llamaría a esto indecibilidad, que, me temo, es otra cosa.


¿Por que no? Incluso es apropiado si decimos que el ente es indecidible en tanto ser causa y efecto al mismo tiempo, pero la indecidibilidad no es este ser en ambos lados sino como producto de esta ambivalencia, si recurrimos a la significacion del Drae como "Dicho de una proposición: Que, en un sistema lógico, no es posible demostrar si es verdadera o falsa." ¿No es asi mismo producto de esta ambivalencia?.

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NotaPublicado: 30 Dic 2010, 23:06 
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Indecidible es aquello que no se puede decidir.

No es aquello que es de múltiples formas, si tengo un jersey a rayas será de dos colores, no es de un color indecidible. Si Juan es el padre de Marcos y el hijo de Mateo pues es padre e hijo, pero no es que sea indecidible si es una cosa u otra, es ambas. Lo que es causa y efecto a la vez es ambas, no es que no se pueda saber cuál de las dos es.

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NotaPublicado: 31 Dic 2010, 01:50 
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Lo que es causa y efecto a la vez es ambas

¿Y no es en que medida si decimos que el ente es el referente de lo que llamamos causa y efecto, ser ambos al mismo tiempo siendo efecto por un lado pero no totalmente y al mismo tiempo que pone en duda nuestra seguridad de que es efecto que es tambien causa? Asi entonces es indecidiblemente efecto y causa pues optando por un lado se muestra como sombra y nos sorprende por retaguardia el otro lado haciendo ser lo uno y lo otro simultaneamente y desbordando la decidibilidad misma. Esto trata primero de causas y efectos suponiendo que sabemos que es lo decidible, ¿no es lo decidible una forma de ser o pertenecer a no necesariamente otra? y que se habla de una pertenencia ¿no pone entre dicho la pertenencia misma y la decidibilidad de lo perteneciente mismo como en una logica de primer orden?

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NotaPublicado: 31 Dic 2010, 21:19 
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Lux escribió:

No se trata de ninguna fuerza. Se trata de que toda acción que hagamos está determinada para alcanzar la felicidad. Si como, no será porque yo quiera, sino porque he de hacerlo para ser feliz; y si no como por querer rebelarme contra ese determinismo, será porque esa rebeldía me proporciona mayor satisfacción. Y así con todo. Propón cualquier ejemplo y verás que cualquier "decisión" está determinada para la consecución de la felicidad. Los medios tampoco son decididos por ti, sino que son los que, según tu experiencia, creerás como los más efectivos para la conquista de la felicidad.

No obstante, es imprescindible actuar como si la libertad existiese, de lo contrario la vida se vuelve insulsa y, lo que es peor, no existiría moral alguna.





¿Y acaso la felicidad ,tal y como usted la entiende ,no es una fuerza ? Habla usted que nuestras acciones nos encaminan hacia la felicidad ¿Por qué, entonces, hay gente infeliz ? , de hecho, ¿es usted feliz? .
Acepto el reto que me propone , buscar un ejemplo en nuestra forma de actuar que no nos conduzca a la felicidad . Pero para ello habría que definir que es la felicidad . Pero claro, la misma necesidad de definir a la felicidad implicaría un obstáculo a su argumentación . Pues si todas nuestras acciones son conducidas hacia la felicidad ésta debería ser un concepto universal para todo hombre que no necesitaría de definición ,¿pero tal hecho es así?.
Por otra parte también me pregunto ¿ por qué? ¿por qué nuestras acciones vienen determinadas por la búsqueda de la felicidad ? ¿Acaso no sería más lógico ,desde un punto de vista materialista, que nuestras acciones vengan determinadas simplemente por nuestra supervivencia ? Y si se argumentase que la felicidad es el medio para sobrevivir...... ¿Cuantos ejemplos quiere que le ponga de gente que entrego su vida por una creencia ?¿ no serían ellos , mártires y héroes, un ejemplo de como la felicidad no te ayuda a sobrevivir?.
Me pide usted que le ponga ejemplos de acciones humanas que no buscan la felicidad . Y me pregunto ¿asesinar a otro ser humano ,torturarlo ...odiarlo en suma ,conduce a la felicidad del que asesina ,tortura y odia? . Argumentara ,supongo ,que tales acciones no son un fin sino un medio . ¿Y acaso toda acción no es un medio ,pues el fin ya lo ha definido usted ,la felicidad?.


Por otra parte lo que nos propone como solución a las consecuencias que se desprenden de no ser libres es el autoengaño . Según usted ,no somos libres ,pero debemos actuar como si lo fuéramos pues de no hacerlo así no seríamos felices . Lo curioso es que la libertad no nos da felicidad ,sino muy al contrario. El hombre libre al ser responsable de sus acciones ,y al no ser éstas perfectas ,es incapaz de ser feliz por sus propios medios. ¿Cuantos de hecho no han cambiado su libertad por una esclavitud social o intelectual? ,¿Qué son los estados sino un amo que a cambio de ciertas seguridades nos roba libertad? . Analice usted el mundo que se avecina, donde el individuo cada vez exige más a los estados en cuanto a la satisfacción de sus necesidades materiales y a cambio cede día tras día más cuotas de libertad personal .
Con ello no afirmo que no nos mueva la búsqueda de la felicidad ,pero el problema es que la felicidad es entendida de una forma personal por cada individuo y permite cualquier tipo de acción ,incluso su negación como objetivo en uno mismo o en los demás. Yo defino la felicidad como el estado de equilibrio y correspondencia que se puede dar entre las acciones y hechos que realizamos y las acciones y hechos que pensamos que debemos hacer . Y tal definición implica que la felicidad es un concepto subjetivo desde un punto de vista materialista y objetivo desde un punto de vista espiritual. Pero que viene determinado ,en cualquier caso ,por nuestra libertad y no al reves . Es decir la libertad nos acerca o aleja de la felicidad .

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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