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NotaPublicado: 05 Ene 2011, 13:50 
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Ubicación: Sevilla
Tomás Moro no admite el azar, por lo que según él, en el sorteo de lotería, podía haberse previsto la combinación ganadora mirando la posición de las bolas en el bombo, la fuerza del motor, etc.

Lo que no admite, es que la mente humana sea un gran bombo de lotería con iones y moléculas chocando y yendo de un lado para otro.
Y si defiende el alma incorpórea, entonces ya es imposible hacer nada. Porque el alma es mágica y aunque se base en causas, decide con voluntad propia, y, habiendo una causa concreta, el alma mágica es capaz de actuar de varias maneras.

A una causa un efecto ¿no Tomás?


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NotaPublicado: 07 Ene 2011, 23:38 
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Tomás Moro escribió:
¿He negado yo que exista una causa para que las cosas sean del modo que son y no de otro? . Usted puede preguntar a cada acción ,hecho o pensamiento por su causa ....pero no puede demostrar que tales causas hayan determinado mi elección que es una cosa muy distinta . Es decir que yo no tenía otra opción que hacer lo que he hecho.
Cuando las causas actúan a favor de una cosa y de otra entonces puede decir que su voluntad desequilibra la balanza de un conjunto de causas y libremente escoge, por esas causas, pero de manera libre, puesto que había causas para la otra opción también. Por eso no pregunto por qué ha escogido una cosa, sino porqué ha escogido una cosa y no otra, por qué se decanta por un conjunto de causas, por qué su libertad, la que usted considera como "origen del hecho", ha optado por una y no otra. Ahí es donde hay que seguir profundizando en los mecanismos y forma de funcionar de esa mística "voluntad", ignota puesto que parece no ser susceptible de duda ni análisis.

Tomás Moro escribió:
Y tal punto de desencuentro es invencible ,puesto que sus causas son origen del hecho y mis causas son razones del hecho
¿Y cual es el origen*? El caso es que en algún momento entre sus "razones del hecho" unas pesan más que otras, porque al final, a toro pasado, el hecho es uno y sólo uno. A eso me refiero con que es necesario profundizar más, hay razones para un hecho y razones para otros hechos, su voluntad considera que unas tienen mayor peso que otras, ¿cuál es el origen de esa decisión?, la causa (origen) de ese desequilibrio que favorece un conjunto de causas (razones) sobre otras, ¿está esa causa (origen) incausada o tiene su (causa) origen en otra cosa?, ¿hasta donde podemos remontarnos y profundizar en este origen?, ¿podemos seguir trazando, como estábamos haciendo, hasta ver que sus ideas proceden de algo externo a usted?

El desencuentro es invencible, pero no es conmigo, sino con usted mismo, yo sólo he formulado preguntas, y usted, antes de caer en una contradicción consigo mismo ha decidido prescindir de responderlas.

Tomás Moro escribió:
Avancemos y profundicemos como usted pide
Ojalá hubiera profundizado en los mecanismos por los que su voluntad/libertad/persona escoge una cosa y no otra, en lugar de eso propone esto:

Tomás Moro escribió:
¿qué consecuencias se derivan de su determinismo o de mi libertad? . Su visión es incompatible con la propia vida humana .....no es cuestión de temor sino de lógica .
Le propongo estudiar cómo son las cosas y antes de llegar a un acuerdo propone estudiar las consecuencias, cambiar un análisis profundo por uno falaz, concretamente, una falacia ad consequentiam. El mundo tal vez sería mejor si no se hubieran inventado las armas, desgraciadamente, el que las consecuencias de un mundo sin armas sean mejores que las de un mundo con armas o nos gusten más no hace que la existencia de las armas sea falsa.

Esto me recuerda un comentario:

Lux escribió:
Aunque me jode sobremanera, la reflexión lógica me lleva a defender el determinismo (algo muy contradictorio con mi ideología política, pero lo importante es tener la ilusión de ser libre y que tal ilusión sea lo más amplia posible, según mi parecer).
Si se busca la verdad han de dejarse a un lado las preferencias personales, de lo contrario es fácil caer en falacias y otra clase de incorrecciones. En este caso te has sobrepuesto a la preferencia personal, pero en otros podría no ser así, por eso, en lugar de luchar contra ellas en una lucha que no tiene por qué resultar exitosa lo mejor es dejarlas de lado completamente, olvidarse de ellas y analizar las cosas desde un punto de vista objetivo e imparcial.

* Siflun, si profundizas al final llegas al origen, es inevitable :)

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NotaPublicado: 08 Ene 2011, 00:20 
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Registrado: 12 Oct 2010, 04:58
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Ubicación: Nueva Mombasa (Hiigara)
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X escribió:
Pero aun asi creo que hay un problema fundamental con la causalidad que ha sido mencionado en otro tema, y es que la cadena causal parece reducir todo a procesos fisicos y quimicos, pero el pensamiento no ha sido demostrado como algo fisico ni quimico por lo tanto no se puede determinar que tanto grado de espontaneidad pueda haber en la mente no?

Claro que se ha comprobado como tal, lo que se busca ahora no es determinar si el origen del pensamiento está en reacciones físicas y químicas sino en cómo funciona exactamente:
http://www.cnl.salk.edu/~fellous/pubs/emo.pdf
http://www.benbest.com/science/anatmind/anatmd10.html
http://www.bbc.co.uk/science/humanbody/ ... /brainmap/
http://edition.cnn.com/2007/HEALTH/04/0 ... index.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
http://www.youtube.com/watch?v=fI1624SwYnI

Jvahn escribió:
Lo que es causa y efecto a la vez es ambas

¿Y no es en que medida si decimos que el ente es el referente de lo que llamamos causa y efecto, ser ambos al mismo tiempo siendo efecto por un lado pero no totalmente y al mismo tiempo que pone en duda nuestra seguridad de que es efecto que es tambien causa? Asi entonces es indecidiblemente efecto y causa pues optando por un lado se muestra como sombra y nos sorprende por retaguardia el otro lado haciendo ser lo uno y lo otro simultaneamente y desbordando la decidibilidad misma. Esto trata primero de causas y efectos suponiendo que sabemos que es lo decidible, ¿no es lo decidible una forma de ser o pertenecer a no necesariamente otra? y que se habla de una pertenencia ¿no pone entre dicho la pertenencia misma y la decidibilidad de lo perteneciente mismo como en una logica de primer orden?
La indecibilidad sería no saber si una cosa pertenece a un conjunto o no, los conjuntos de causas y efectos no son disjuntos, hay cosas que pertenecen a la intersección y desde el punto de vista esto está muy lejos de ser un problema no decidible.

Esto es una lista de problemas indecidibles:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_un ... e_problems

Y esto es la explicación de lo que es un problema indecidible:
http://en.wikipedia.org/wiki/Undecidable_problem

Siflun escribió:
En esa línea de intentar forzar las cosas también se puede decir que eres esencialmente libre, porque aunque sigas un proceso determinista, tomas decisiones en base a lo que conforma tu persona, y por tanto tu persona es la que actúa según su voluntad, y que a eso se le llama libertad...

Pues sí, posiblemente no lo hubiera dicho mejor. Esa es la libertad que se puede (y en mi opinión debe) considerarse desde el determinismo. Yo no lo veo nada forzado. Después de analizar hay que sintetizar, y en el análisis hemos atravesado lo que es el "yo", en la síntesis hay que ver dónde empieza y acaba eso que queremos llamar "yo" y ver qué parte de la culpabilidad le cae a ese "yo" y de lo que se le puede responsabilizar.

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NotaPublicado: 08 Ene 2011, 14:06 
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Ubicación: Sevilla
Sajuuk escribió:
Siflun escribió:
En esa línea de intentar forzar las cosas también se puede decir que eres esencialmente libre, porque aunque sigas un proceso determinista, tomas decisiones en base a lo que conforma tu persona, y por tanto tu persona es la que actúa según su voluntad, y que a eso se le llama libertad...

Pues sí, posiblemente no lo hubiera dicho mejor. Esa es la libertad que se puede (y en mi opinión debe) considerarse desde el determinismo. Yo no lo veo nada forzado. Después de analizar hay que sintetizar, y en el análisis hemos atravesado lo que es el "yo", en la síntesis hay que ver dónde empieza y acaba eso que queremos llamar "yo" y ver qué parte de la culpabilidad le cae a ese "yo" y de lo que se le puede responsabilizar.

Bueno, vale... es un concepto de libertad con unos matices muy diferentes a los del concepto normal y cuesta asimilarlo. De todas formas sigo pensando que no tiene sentido responsabilizar a nadie por algo que haga ni siquiera si lo ha hecho libremente según esta definición.


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NotaPublicado: 09 Ene 2011, 03:31 
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Ubicación: Nueva Mombasa (Hiigara)
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Hombre, si ni siquiera lo ha hecho libremente conforme a esa definición seguramente lo haya hecho ya muy forzado, no se le puede exigir a alguien lo que no puede dar, ya sea en el pasado o en el futuro.

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NotaPublicado: 24 Ene 2011, 22:29 
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Registrado: 16 Nov 2010, 12:57
Mensajes: 349
Rango personalizado: Pensador errante
Solo una cosita:

Citar:
Claro que se ha comprobado como tal, lo que se busca ahora no es determinar si el origen del pensamiento está en reacciones físicas y químicas sino en cómo funciona exactamente:


La palabra lo dice todo "re-accion" química. ;)

Suerte.

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¿Cuantas cosas vienen a ustedes, sin que hagais para su venir, una invocación? ¡Ninguna!

¿Y que hacen los románticos? «Dan».


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NotaPublicado: 25 Ene 2011, 05:33 
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Sajuuk escribió:
La indecibilidad sería no saber si una cosa pertenece a un conjunto o no, los conjuntos de causas y efectos no son disjuntos, hay cosas que pertenecen a la intersección y desde el punto de vista esto está muy lejos de ser un problema no decidible.


No finjamos saber què significa lo decidible mismo ni su contrario, cuando se ignora al orden mismo al que pertenece (y cuando se esta hablando precisamente de la pertenencia), y por supuesto el orden mismo, y no es entonces el orden del problema que se pertenezca a A o a B, cuando estamos hablando de la pertenencia misma de cualquier A o B y que no es reductible a un problema de conjuntos ni a intersección. Así como tampoco lo es como si se ignorara què es lo decidible y como esta presupuesto en todo A o B (entes), y es entonces que nos preguntamos y el ente en su indecidibilidad nos habla de la pertenencia o posible pertenencia misma. Pues no es de olvidar como concierne esto con la logica, con el Tiempo y con la causalidad.

"Si cae el concepto de ente cae el concepto de causalidad"

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 29 Ene 2011, 00:53 
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Se sabe perfectamente qué es la decibilidad considerando que es un concepto definido formalmente.

http://en.wikipedia.org/wiki/Decidability_%28logic%29

Si hablas de otra decibilidad las cosas pueden cambiar, pero ésta está muy bien, no creo que haga falta otra.

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NotaPublicado: 30 Ene 2011, 05:42 
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Creí que había quedado claro que no se habla de qué pertenece a qué y asi por consiguiente hablando de la pertenencia misma, ademas de porqué no es impropio llamar a esto indecidibilidad. Pues no se puede creer que en cuanto al lenguaje y los significados siempre hay una ultima palabra:

Citar:
y por supuesto el orden mismo, y no es entonces el orden del problema que se pertenezca a A o a B, cuando estamos hablando de la pertenencia misma de cualquier A o B y que no es reductible a un problema de conjuntos ni a intersección.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 30 Ene 2011, 21:44 
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La pertenencia a conjuntos no es el único ámbito de la (in)decibilidad, se aplica a cualquier problema y sigue siendo lo mismo.

Que una cosa sea causa o efecto es perfectamente modelizable en teoría de conjuntos como pertenencia al conjunto de causas o pertenencia al conjunto de efectos para dicho individuo, y no hay ningún motivo por el que la presencia de elementos en la intersección de ambos conjuntos nos presente un problema de indecibilidad.

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