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NotaPublicado: 02 Feb 2011, 23:34 
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Precisamente, no es que simplemente los conceptos de causa y efecto sean modelizable a la teoria de conjuntos, pues aqui primero es el orden a que pertenecen a cada uno y sobre todo a lo que nos remonta primeramente los conceptos mismos de causa y efecto, pues, hay que analizar primero qué significa para nosotros primerpo que todo como el concepto de causa nos refiere a la pertenencia misma, cuando hablamos de causa tambien hablamos de toda una historia del pensamiento y sobre todo para remontarnos a lo que llamamos fundamento, y como ineludiblemente este nos habla de lo que aqui llamamos pertenencia. ¿Mas como se esboza esta relacio entre el concepto de causalidad y el fundamento. Pues simple desde el hecho en que desde las filosofias primeras, como la de Platon o incluso ya despues en la Kantiana El problema de Fundante-fundado nos recondice de forma inmediata al problema de la pertenencia pues es obvio siempre cuando hablamos de conjuntos hablamos de A pertenece a X, pero pertenece, es decir, la misma nocion de causalidad puede fundamentar el concepto de pertenencia misma que nos refiere el problema de Fundante y fundado. Asi pues que A pueda ser causa y efecto a la vez nos habla de la pertenencia o una pertenencia no total, y no completa a X sea causa o efecto y por tanto este orden de la causalidad al que perteneceria A o B (entes) sabiendo ya que la causalidad no es del simple orden de A o B sino incluso hace posible cualquier pertenencia. ES entonces que no es reductible simplemente a una teoria de conjuntos, a menos que si lo es en alguna medida nos hable ya de la causalidad misma y como no es totalmente adecuable y asi tambien un indecidible. Pues sin duda lo indecidible es un problema de pertenencia.

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NotaPublicado: 03 Feb 2011, 00:02 
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No sé por qué analizas algo así con este nivel de detalle y profundidad, ni tanto ni tan calvo, me parece que se te ha ido la mano y te estás liando, por esto:

Jvahn escribió:
hay que analizar primero qué significa para nosotros primerpo que todo como el concepto de causa nos refiere a la pertenencia misma
Es al revés, si modelizamos la causalidad como pertenencia es la pertenencia la que se refiere a la causalidad.

Jvahn escribió:
cuando hablamos de causa tambien hablamos de toda una historia del pensamiento y sobre todo para remontarnos a lo que llamamos fundamento
Mejor no meter a los ancestros en esto, el pasado, pasado está, no nos aporta nada para algo supuestamente eterno e imperturbable como la causalidad.

Jvahn escribió:
la misma nocion de causalidad puede fundamentar el concepto de pertenencia misma que nos refiere el problema de Fundante y fundado.
¿Y para qué damos tanta vuelta?, no hace falta meter a la pertenencia en esto.

Jvahn escribió:
Asi pues que A pueda ser causa y efecto a la vez nos habla de la pertenencia o una pertenencia no total, y no completa a X sea causa o efecto
Tampoco hace falta meter conjuntos difusos en esto, es matar moscas a cañonazos.

Jvahn escribió:
la causalidad no es del simple orden de A o B sino incluso hace posible cualquier pertenencia.
No, son dos cosas distintas, no hace falta causalidad para tener conjuntos.

Jvahn escribió:
ES entonces que no es reductible simplemente a una teoria de conjuntos
Reductible no sé, porque no sé lo que quieres decir, pero que es modelizable, eso seguro.

Jvahn escribió:
, a menos que si lo es en alguna medida nos hable ya de la causalidad misma y como no es totalmente adecuable y asi tambien un indecidible. Pues sin duda lo indecidible es un problema de pertenencia.
Pues ya está, lo indecidible es un problema de pertenencia y la causalidad no es reductible a teoría de conjuntos, por lo que no es indecidible.

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NotaPublicado: 03 Feb 2011, 00:50 
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Citar:
Es al revés, si modelizamos la causalidad como pertenencia es la pertenencia la que se refiere a la causalidad.


En absoluto, de nuevo es cuestion de orden. Y como ya dije este orden al que has evitado "dejemos de la a los ancestros" es el mismo que pone entre dicho esto que has dicho. Pues incluso se ma hace extraño en ti que hablando de la causalidad evites meterte en terrenos viejos. Lo admitiria yo si fuera que tales teerenos viejos confirmaran lo "actual", pero supuestamente deben fundamentarlos - y en realidad no lo hacen del todo. No voy a ignorar toda la historia que tiene el concepto de causalidad, es un metodo erroneo hacerlo.

Citar:
no hace falta meter a la pertenencia en esto.


En realidad si hace falta, pues la pertenencia nos habla y hace posible hablar de lo ente mismo, y como ente necesario para la causalidad.

Jvahn escribió:
Asi pues que A pueda ser causa y efecto a la vez nos habla de la pertenencia o una pertenencia no total, y no completa a X sea causa o efecto


¿Que quiere decir esto? Hablamos desde dos terrenos distintos. Sepuede decir que tu hablas de lo ya "pertenecido" hablas dentro de de A y B, yo por otro lado hablo de la pertenencia misma lo he dicho mucho y tu lo ignoras, tal vez por que no me entiendes. Quiere decir esto que Lo que llamamos causalidad sin duda habla de la pertenencia, pero ¿como decimos que algo no esta en pertenencia sino desde la pertencia misma? o ¿Como decimos que algo no es decidible sino desde la decidibilidad misma, la decidibilidad que tanto has ignorado? Es decir, la causalidad ya tomado mi rumbo de "ir hacia los ancestros" no es simplemente A pertenece a B, aunque sea reductible de alguna forma, como he mostrado la causlidad y el problema del fundamento se pertenencen mutuamente sin que este pertenencer sea del tipo A pertenece a B, como nos ha hablando la cuestion del fundante-fundado es mas "originaria" (incluso para lo que llamamos logica) y que incluso hay un tipo de causalidad implicito, esto quiere decir que la causalidad aunque sea modelizable al problema de conjuntos no es lo propio, pues todo problema de conjuntos pertenece irreductiblemente al problema del fundamento. Asi pues la causalida es incluso aunque sea modelizable mas originaria que el problema de conjuntos, pues la teoria de conjuntos nos habla de que pertenece a que, Siendo «qué» lo ente mismo, mas su problema no es la pertenencia en-si misma. Como decimos por poner un ejemplo que la ciencia se ocupa del ente ya constituido como ente, pero no puede dudar del ente mismo.

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NotaPublicado: 03 Feb 2011, 02:47 
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Mira que las matemáticas tienen problemas y esto no es ningún problema para las matemáticas. Yo hablo desde las matemáticas, la lógica y las ciencias de la computación, que definen lo que es decidible y lo que no, has empezado a decir que algo no es decidible pero desde luego no sé desde qué perspectiva ni la base que legitima tal afirmación.

Es un problema bien definido y que tiene una solución muy fácil.

A es causa.
A es efecto.
Conclusión: A es causa y efecto.

No son contradictorios, una cosa puede ser ambas a la vez, puede resultar confuso desde lógica proposicional, pero no de primer orden.

A es causa de X.
A es efecto de Y.
Conclusión: A es causa de X y efecto de Y.

Si X = Y entonces es un ciclo, pero eso da igual.

No es indecidible de ninguna manera. No hace falta entrar a analizar el concepto de pertenencia en un hilo en que ya nos estamos desviando demasiado del tema original, la causalidad.

Y ciertamente, tampoco comprendo para qué quieres analizar el concepto de pertenencia.

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NotaPublicado: 03 Feb 2011, 05:32 
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Si, eso ya lo dijiste al principio. Pero, de nuevo volvemos a lo mismo. Tu hablas desde el concepto de causalidad simple y definido desde siempre, y al parecer no quieres entrar a debater el mismo, tal vez por tedio o por beneficio. Lo recuerdo de nuevo aqui el problema es de orden, la causalidad es como he mostrado un concepto que tiene relacion esencial con lo que se llama el problema del fundamento, si A es efecto y causa ya nos habla de si mismo y de la causalidad, asi como el concepto de causalidad del que no quieres salir depende completamente del problema del fundamento y de la pertenencia. Si siendo efecto y causa al mismo tiempo nos habla ya de si misma y de su ser que nos habla la causalidad misma. ¿Como no va ser importante incluir esto si estamos hablando tambien de lo ente el cual tambien es supremamente necesario para el concepto cientifico de causalidad? :shock:

No hay duda que aqui es un problema de en que terreno nos encontramos cada uno. Es necesario el concepto de ente el que nos posibilita el concepto de causalidad del cual tu tomas partido, pero hay incluso en la constitucion de lo ente (de lo que no has hablado) un concepto mas originario digo yo de la causalidad, como es el problema del fundamento, el problema del Ser, de la esencia, etc, asi NO ES UN PROBLEMA MENOR.

Ahora con respecto a lo indecidible, ¿que significa que hables desde la logica, la matematica y la computacion? Lo mismo que resaltado una y otra vez, que tu hablas desde la pertenencia "A pertence a B", pues lo ignorado por ti, la decidibilidad la cual yo no tomo simplemente de la logica matematica, etc, pues estas precisamente y como tu lo dices ya estan definidas (¿Y por que no decididas?). Pues ¿Que digo yo de decidible? Lo decidible necesariamente nos refiere a la pertenencia ¿Y quieres descalificar esto como no propio? ¿Que significa que yo sea indeciso? Pues yo tambien soy un ente, y no hay mejor ejemplo que yo en tanto ente, como tambien lo seria una roca, ahora, sin duda el decidirse nos habla ante todo de un no optar ante varias posibilidades por un lado totalmente, y no hay que olvidar que lo indecidible como concepto como palabra no fue inventado por una matematica, sino se ha nombrado asi, y obviamente tomando prestado un significado que por derecho debiera ser mas originirario e importante. Asi pues tal ejemplo que he acabado de exponer no seria de poca importancia anticipandome a lo que me imagino dirias. ES por eso que lo decidible habla de una no totalidad en un "tomar partido" que si no pertenece a uno o a otro o pertenenciendo a uno o a otro al mismo tiempo nos habla necesariamente del ente y de su pertenencia y por tanto de la pertenencia misma. Asi como decimos que A es efecto de X y causa de Y esto nos habla de como constituye su decirse en la causalidad y por tanto de la causalidad misma, haciendo incluso por tanto a la causalidad misma un indecidible. Asi LA CAUSALIDAD POR TANTO NOS HABLA DE LA PERTENENCIA MISMA, pues tambien decimos que la causalidad pertenence a lo ente y asi es modelizable como tu dices a la teoria de conjuntos, pero asi por lo ya dicho tampoco es propia de esta teoria misma mas si solo modelizable.

Si La causalidad pertence a lo ente y asi es como decimos A pertenence a B o (Y) C siendo B y C causa y efecto, pero la causalidad pertenence tambien a aquello que fundamenta a la pertenencia misma, el problema del fundamento y que posibilita cualquier «A pertenece....», es asi que esto se nos desvela en el momento en que no hay una decidibilidad en el ente en cuanto a su pertenencia pues incluso a lo que deberia (aun simultanemanete) pertenencer (causa y efecto) admite una doble pertenencia, y esta doble pertenencia nos habla tambien de la causalidad misma. Si la causalidad misma como decirse del ente admite una doble pertenencia nos habla incluso del Ser de lo ente y del fundamento del ente y este fundamento del ente como se ha mostrado se relaciona esencialmente con otro concepto de causalidad mas alla de A pertenece a B, nos habla de la decidibilidad (pertenencer) y no decidibilidad o indecidibilidad (no pertenencer propiamente).

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NotaPublicado: 26 Mar 2011, 10:36 
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En este post intentaba encontrar un argumento definitivo para la no-libertad, algo que fuese un poco más allá del clásico causalismo, y que incluso acepte la posibilidad del azar. Propuse este (que ahora edito un poco):

Siflun escribió:
Si en el proceso de tomar una decisión interviene el azar, no decides tú, decide el azar.
¿Y si no interviene el azar? Si no interviene el azar, tampoco decides tú libremente, sino que sigues un proceso 100% mecánico y deterministico.

Spoiler: show
en cualquier proceso en el que intervenga el azar, aunque sea de manera muy pequeña, éste tiene la última palabra sobre el resultado final. Imagínese por ejemplo, que en un examen te van a preguntar 10 temas, escogidos al azar, de 11 que había, y tu te has estudiado 10. El 9 lo tienes asegurado, pase lo que pase, porque por lo menos 9/10 temas que te pregunten te los has estudiado, pero puede que te metan en el examen el que no te estudiaste.

En ese caso, sacar un 9 o sacar un 10 depende únicamente del azar.
Sacar un 7 o un 8 no era una opción viable, porque el nueve lo tenías asegurado.

Así que si en un acontecimiento, el azar interviene, el azar decide.

De esta manera pretendía hacer una división entre hechos azarosos y no azarosos. Es muy fácil ver que ni en uno ni en otro es posible la libertad, por lo que en una mezcla "a partes" o "a trozos", es decir, una mezcla heterogénea de estos dos elementos (porque no pueden fundirse uno con el otro, no hay grises, es: o blanco o negro; o es azaroso o no lo es) no puede haber tampoco libertad de ninguna manera.

Pero este argumento no ha calado, así que ahora propongo otro más simple:

El pensamiento está en el cerebro, el cerebro es materia, y la materia sigue sus propias leyes.

Si le veis algún fallo a cualquiera de estos dos argumentos, exponedlo, de eso se trata. Pero si vais a argumentar la existencia de la libertad desde otro punto de vista, os pido por favor que lo hagáis en otro tema diferente.

Ahora, niégate a lo que estaba determinado desde antes de que nacieras, y escribe una respuesta, demostrando tu libertad.
Un saludo!


Última edición por Siflun el 31 Mar 2011, 22:18, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 26 Mar 2011, 19:27 
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Creo que concibes el azar como una especie de fuerza física que afecta la meteria, cosa que me parece absurda.

En cuanto al argumento en azul, me parece excelente e irrefutable.

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Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.


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NotaPublicado: 26 Mar 2011, 23:08 
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Ubicación: Sevilla
Lux escribió:
Creo que concibes el azar como una especie de fuerza física que afecta la meteria, cosa que me parece absurda.

No quería decir eso, no sé.


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NotaPublicado: 31 Mar 2011, 22:09 
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Mensajes: 1759
El caso es que esas leyes pueden ser probabilísticas si tomamos la física cuántica al pie de la letra o pueden ser deterministas.

La elegancia del argumento de Siflun está en cubrir ambas opciones, es decir, la libertad queda negada tanto en el caso del determinismo como en el caso de no-determinismo, es decir, azar, que pueda quedar modelizado por una probabilidad.

De paso, personalmente creo que estaba mejor planteado al principio.

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NotaPublicado: 31 Mar 2011, 22:23 
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Ubicación: Sevilla
Si, es posible que antes estuviese mejor expresado, esta vez era un resumen para poner el otro argumento nuevo.
Pero se ve que no es un tema que interese demasiado...

Es curioso:
Lux escribió:
En cuanto al argumento en azul, me parece excelente e irrefutable.

Sajuuk escribió:
La elegancia del argumento de Siflun está en cubrir ambas opciones, es decir, la libertad queda negada tanto en el caso del determinismo como en el caso de no-determinismo.


Cada uno debe encontrar su razonamiento, el que le satisfaga, y suelen ser bastante diferentes. Cada uno está atrancado en un sitio diferente del laberinto y debe hallar su propia salida.


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