Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 17 Dic 2017, 15:48

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 105 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: "No soy la conciencia", Soy.
NotaPublicado: 18 Jun 2016, 00:37 
Desconectado

Registrado: 09 Mar 2014, 14:05
Mensajes: 1165
La mirada hacia dentro, el horizonte de sucesos internos...contemplarnos y descubrir la conciencia que los mira.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: "No soy la conciencia", Soy.
NotaPublicado: 18 Jun 2016, 00:39 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Feb 2015, 09:47
Mensajes: 879
Edu escribió:
edita los mensajes, no crees nuevos, es molesto.


xD me lo quitaste de la boca..., aaah por cierto me alegro que me vuelvas a hablar como antes, no sé lo que había pasado pero me acuerdo una vez que había habido como un frió en un debate creo, bueno quizás sea mi imaginación, bah en fin xD

Edu escribió:
jeremy, es evidente que hay una diferencia entre la actividad cerebral y el percibir.


No pero si yo te entiendo Edu ese no es problema, pero es que creas dos identidades, tu eres el que sufre esos procesos mentales o mejor dicho esos procesos mentales te crean, es decir, estoy diciendo que la mente es una propiedad espontánea/emergente de los componentes que componen nuestra cabeza, de su forma estructural y de su interracción con estructuras externas dicho de otra manera y con una analogía que mola xD:

Imaginemos un átomo de silicio este tiene diferentes propiedades su punto de fusión y de ebullición, su base molar, su masa atómica, etc.., puede presentarse de colores muy variados según con que se componen, es decir en base un átomo de silicio no tiene color es solo a través de la composición que algunas longitudes de ondas llegan y otras no, por lo tanto el color es una propiedad emergente de composición, es decir, surgió de la unión de varios componentes en este caso atómicos, que provoco un color, que puede ser verde, gris,etc...

Sin embargo existe a veces propiedades emergentes por estructuras externas me explico cojamos esta vez como ejemplo un átomo de estaño, que de por si ya es un conductor eléctrico, sin embargo, este tiene una cierta resistencia a esta, menor que los aislantes ya que su niveles de resistencias no son lo suficientemente fuerte como para que la entropía se gaste toda la energía eléctrica del material, pero suficiente resistencia en el hecho de que se debe re-alimentar con energía muy a menudo el cable, que debido a su resistencia pierde energía debido a esa entropía es decir la pierde en forma de calor, la propiedad emergente surge cuando de conductor pasa a superconductor, que se puede considerar una propiedad de por si, ya que se salta la entropía creando un circuito eléctrico sin perdidas, y para ello, necesita que se le baje la temperatura, eso significa que una estructura externa a un componente creo una característica que no se puede observar en el conjunto pero que en diferentes circunstancias puede surgir como propiedad emergente debido a la interacción de los componentes con las estructuras externas en ese caso la temperatura que rodeaba esa composición.

Pero aún existe una tercera forma para crear una propiedad emergente y esta es la estructura interna, es decir para recuperar el primer ejemplo imaginemos nuestro conjunto de átomos de silicio mezclado con otros componentes de tal manera que tenga una serie de propiedades emergentes de composición, ahora imaginemos que ensamblamos todos estos átomos con una estructura y una relación dada es decir:

Si---Si---Si
Si---O---Si
Si---O---Si
Si---Si---Si

Esta estructura y relación dará como resultado a nueva propiedad, que es emergente porque en si no existe en ningún átomo en individual, sino que sólo es, si se relaciona y estructura de esta manera internamente, en este caso creará arena y esta arena ganará una propiedad emergente y es la transparencia o la posibilidad de dejarlo paso al espectro visible.

Mi teoría afirma que la consciencia es creada por un cuerpo por tres motivos, por la composición de este, por su estructura interna, y por las influencias estructurales externas como el ambiente; es decir esta consciencia que somos nosotros solo es una propiedad emergente de la combinación de estos tres factores en diferentes niveles de agregación.

La Neurona no capta el color rojo es a través de su composición y estructura interna que alcanza una nueva propiedad la de hacernos entender lo que significa esta longitud de onda, y hasta poder dar un juicio estético sobre esta longitud, la magia esta en la emergencia de las tres formas de agrupación de la energía - materia -.

Sin nada más que añadir por ahora,

Atentamente,

Jeremy

_________________
“En vérité, le chemin importe peu, la volonté suffit.” Albert Camus

“Cualquier cosa que sea contraria a la naturaleza lo es también a la razón, y cualquier cosa que sea contraria a la razón es absurda.” Baruch Spinoza


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: "No soy la conciencia", Soy.
NotaPublicado: 18 Jun 2016, 04:30 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9575
Entonces, la consciencia, es decir, la experiencia de percibir color rojo, es un estado de la materia donde tiene tal propiedad de percibir el color rojo.

La consciencia es una propiedad de la materia en un estado x, que aún falta comprender cuando comienza tal propiedad y cuando termina.

Es asi, no?


Y cuando se busca el saber cuando comienza la vida? están buscando cuando comienza la propiedad de consciencia o que? o es otra busqueda?


Creo que es otra busqueda, porque una célula se dice que esta viva, pero no tiene consciencia.


Entonces, lo que está vivo no tiene por qué tener consciencia, experiencia, percepción.


Es asi?


solo te hago preguntas para comprender completamente tu visión de todo esto, porque yo ya me olvidé un poco como era ver las cosas así como vos.


Y entonces, si estoy en lo correcto y entendí tu visión, entonces como es el otro tema sobre diferenciar lo que está vivo de lo que no?


que tiene de especial hablar de los comportamientos de la materia en lo que no tiene consciencia?

es decir, por qué hablar de vivo y muerto si es solo comportamiento de la materia por sus propiedades?


O es justamente para diferenciar un comportamiento más simple de un comportamiento más complejo? pero para qué poner un limite entre vivo y muerto?



Todo tiene que asociarse con todo para que yo pueda comprenderte, por eso, debes también tener claro esas cuestiones para tener una idea solida sobre lo que es la consciencia. Porque todo está relacionado.


Pero bien puedes venir y decirme:


"esos que hablan de vida y muerte son unos locos, no entienden nada, lo unico importante es diferenciar entre consciente y no consciente, lo demás es solo comportamiento que se diferencia en MAS o MENOS complejo y ya."


y eso satisfaría mis dudas completamente.


No se que tiempo libre tienes, pero es fin de semana, puedes tratar de responderme metiendo toda la intención del mundo para que yo comprenda, lo que incluye satisfacer mis dudas puntualmente, para asegurarte que no me voy a quedar sin entender algo de lo que decís.


Vamos, que tu comentario anterior ha sido espectacular, solo pido una devolución así nuevamente.


Gracias!


pd: Yo no me acuerdo con quien discuto o que, a mi me da igual, no vengo a hacer amigos, en internet soy el diablo xD


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: "No soy la conciencia", Soy.
NotaPublicado: 18 Jun 2016, 11:02 
Desconectado

Registrado: 09 Mar 2014, 14:05
Mensajes: 1165
Cuando comienza la vida en uno mismo?

Cuando comienza la existencia vida del color rojo en uno mismo?

Cuando comienzan las propiedades de existencia de algo en uno mismo?


Como son los bastos horizontes de vida que se producen en la conciencia de uno mismo?


Creo en el mundo de la autoreflexion, lo advaita es el rey, pero fuera de esa mundo, explica el mundo entero, como que no.......que es posible perderse....o ser muy inteligene para no perderse, que yo no lo soy...pero en el mundo de la autoreflexion, si que todo lo advaita tiene sentido.


Aclaro cosas.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: "No soy la conciencia", Soy.
NotaPublicado: 18 Jun 2016, 11:44 
Desconectado

Registrado: 09 Mar 2014, 14:05
Mensajes: 1165
Exponer lo advaita para explicarlo todo es como sacar las cosas de contexto.


Para mi es un metodo de iluminacion no una explicacion de todo.


Una filosofia de iluminacion, no el metodo, el saber.....el saber lo puede tener la filosofia, pero lo advaita solo es un metodo.


A la proxima, edito, no habro mensaje, lo juro por snoopy.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: "No soy la conciencia", Soy.
NotaPublicado: 18 Jun 2016, 18:35 
Desconectado

Registrado: 14 May 2014, 19:42
Mensajes: 878
Bueno, pues nos quedamos con esta entonces:

6. f. Fil. Actividad mental del propio sujeto que permite sentirse presente en el mundo y en la realidad.

Pero de ahí a decir que el propio sujeto es creado por esa actividad mental hay un trecho, yo no puedo ser una actividad mental mía, sino el que tenga esa actividad mental, ya que es una actividad mental del propio sujeto y no en cambio que el propio sujeto sea producido por esa actividad mental, y así mismo es como está expresado en la definición.

Lo demás son juegos de palabras que haces tú, pues la definición es bien clara, en ningún momento dice que el sujeto es creado por esa actividad mental sino que esa actividad mental es del sujeto.

Para que alguien se sienta presente en el mundo y en la realidad, primeramente ese alguien debe existir, y luego darse cuenta de existir, porque si no existe no podrá darse cuenta de nada, no podrá sentirse presente en el mundo y en la realidad.

Por lo que para ti, tú no existes hasta que te das cuenta de que si que existes, y lo que te digo es que para que te des cuenta de existir primeramente debes existir y después darte cuenta.

Se puede existir sin saberlo, puesto que ese saber de la propia existencia es posterior a existir, ya que la conciencia es creada en base a la experiencia y por lo tanto la experiencia es anterior a la conciencia y el que experimenta siente y nota es el sujeto, el cual todavía no ha adquirido el saber de la propia existencia sino que lo adquiere en base a la experiencia.

Dicho claro, es lo mismo que decía desde un principio:

1-Yo no soy la conciencia.
(Ya que antes de tomar conciencia de mi propia existencia ya tengo que existir pues si no existo no podré tomar conciencia de mi existencia)

Y que coincide perfectamente con la definición que has escogido:
6. f. Fil. Actividad mental del propio sujeto que permite sentirse presente en el mundo y en la realidad.

Ya que como dice la definición es una actividad mental del propio sujeto que permite sentirse presente en el mundo y en la realidad y no en cambio lo que tu dices que el propio sujeto es creado por una actividad mental, eso no es lo que dice la definición sino que te estás creando tu propia definición particular de conciencia la cual no cuadra con ninguna del diccionario.

O sea que estás diciendo que no existes hasta que te das cuenta de que si que existes. Pero como antes de eso no existes, entonces el que se da cuenta de que si que existe no puedes ser tu porque tu todavía no existes, y por lo tanto el que se da cuenta que si que existes es una mente que te crea y a la vez que te crea te das cuenta de que existes y en fin......
Las cosas no son tan rebuscadas, hazle caso a la definición:

6. f. Fil. Actividad mental del propio sujeto que permite sentirse presente en el mundo y en la realidad.

Existes y en base a eso luego te das cuenta de existir, es bien fácil, porque no nacemos sabiendo que existimos, sino que lo tenemos que averiguar en base a la experiencia y el pensamiento.

Todo lo demás son juegos de palabras, pues la definición es bien clara, ahora bien, si no cuadra la definición con lo que tú consideras que es la conciencia, pues puedes cambiar la versión y buscar una nueva definición que se adapte mejor a lo que tu piensas que es la conciencia.

Saludos.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: "No soy la conciencia", Soy.
NotaPublicado: 20 Jun 2016, 12:10 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Feb 2015, 09:47
Mensajes: 879
Edu escribió:
Entonces, la consciencia, es decir, la experiencia de percibir color rojo, es un estado de la materia donde tiene tal propiedad de percibir el color rojo.


Si exacto, es algo más complejo de vislumbrar en sistemas biológico, pero para simplificar si, es una propiedad de la materia a percibir una cierta longitud de onda y que esta desencadene una serie de reacciones propias hacia este color, que puede ser desde la mera contemplación estética hasta respuestas más violentas como liberación de adrenalina, pero daría para otra respuesta xD

Edu escribió:
La consciencia es una propiedad de la materia en un estado x, que aún falta comprender cuando comienza tal propiedad y cuando termina.


Si exacto, aunque sabemos que es necesario para que aparezca, no sabemos exactamente como lo hace:

--> Composición: Cuerpo Humano
--> Estructuras Internas: Plasticidad Cerebral
--> Estructuras Externas: Sociedad Humana

Esto se parece mucho al Deep Learning, me explico, esta tecnología de inteligencia artificial consiste en darle una serie de datos de entrada al ordenador, y decirle que datos de salida deseas, por ejemplo:

Digamos que le doy 2 y 3 de datos de entrada y digo que quiero que el resultado sea 6, el ordenador a través de un mecanismo de puertas lógicas que simulan una neurona, se configurarán de tal manera, para que el resultado dé 6.

Ahora por lo tanto probaremos el aprendizaje del ordenador dándole datos de entrada de los cuales conocemos los datos de salida, como, por ejemplo:

10,5 = 50
2,8 = 16
4,6 = 24
etc...

A través de eso el ordenador irá ajustando sus puertas lógicas, ya que al final de la operación siempre preguntará cual era el resultado, y según este se ajustará para dar este resultado, pero también lo hará para que los anteriores cuadre, esto significa que al cabo de varios cientos de envío de datos, el ordenador habrá aprendido por si mismo como multiplicar, y a la hora de insertar un numero simplemente te devolverá un resultado correcto, sin embargo, y allí esta la gracia, ni tu su creador ni nadie en el mundo sabe que ideó el ordenador para hacer multiplicaciones, solo sabes que a partir de un código base - escrito por ti xD -, este ha sido capaz, de inventar una forma de dar un resultado de salida que nos satisfaga, es decir, a través de decirle esto esta bien, esto esta mal, lo hemos influenciado para que el multiplique, pero no sabemos como lo hace, alguien ve una reminiscencia al aprendizaje infantil en el hombre xD

Es curioso, y ¿si esto fuera los principios de lo que llamamos conciencia una idea de como proceder a un resultado esperado por las estructuras externas, teniendo ya la composición - el código fuente - y la estructura interna - como están ordenadas las puertas lógicas -?

Edu escribió:
Y cuando se busca el saber cuando comienza la vida?


La vida pudo haber empezado como el deep learning, el ambiente condicionando los resultados de los datos de entrada en un sistema.

Edu escribió:
porque una célula se dice que esta viva, pero no tiene consciencia.


Obviamente el término vida en sí, no tiene mucho sentido, es más, existe una reducción al absurdo.

Consideremos que una célula esta viva, por tener ADN, poder desplazarse y alimentarse, ahora ¿podríamos considerar con esta definición un virus como algo vivo?
Claro, tiene ADN - no todos, que otros tienen ARN, pero bahh lo mismo es xD -, se desplazan, y se alimentan parasitando otras células, pero por si mismo no pueden alimentarse, entonces, ¿está vivo? Aquí esta la reducción al absurdo, lo que llamamos Vida en realidad, solo es algo que entendemos que es teleologico y con una energía suficiente como para moverse hacia esa finalidad, llegando finalmente al punto caótico donde le es imposible llegar a tal finalidad, la muerte.

Edu escribió:
Entonces, lo que está vivo no tiene por qué tener consciencia, experiencia, percepción.


Para nada, la consciencia es una propiedad emergente, el término vida es una categorización abstracta de lo que nos rodea.

Edu escribió:
por qué hablar de vivo y muerto si es solo comportamiento de la materia por sus propiedades?


No tiene mucho interés aparte en el caso teleologico - búsqueda de finalidad -, donde se diferencia absolutamente lo que está vivo de lo que no esta.

Edu escribió:
O es justamente para diferenciar un comportamiento más simple de un comportamiento más complejo? pero para qué poner un limite entre vivo y muerto?


No es que le ponga limite, es que simplemente un sistema que tiene un movimiento autónomo y de lo cual se deduce que este movimiento va orientado a una finalidad debe ser llamado Vida, ahora este sistema no tiene porque ser complejo, solo tiene que tener la composición y estructuración interna y externa necesaria como para que estas dos propiedades emerjan, no es nada increíble, es solo otro estado de la materia que nosotros al formar parte de esta nos parece sumamente interesante, pero no dea de ser química xD

Edu escribió:
No se que tiempo libre tienes, pero es fin de semana, puedes tratar de responderme metiendo toda la intención del mundo para que yo comprenda, lo que incluye satisfacer mis dudas puntualmente, para asegurarte que no me voy a quedar sin entender algo de lo que decís.


Si, yo explico todo lo que quieras pero bueno este finde no era posible xD, así que te respondo ahora.

Edu escribió:
Vamos, que tu comentario anterior ha sido espectacular, solo pido una devolución así nuevamente.


No me hagas sonrojar xD que no me pega.

Edu escribió:
pd: Yo no me acuerdo con quien discuto o que, a mi me da igual, no vengo a hacer amigos, en internet soy el diablo xD


Ja JAAA aquí el diablo soy yo :twisted: xD


Atentamente,

Jeremy

_________________
“En vérité, le chemin importe peu, la volonté suffit.” Albert Camus

“Cualquier cosa que sea contraria a la naturaleza lo es también a la razón, y cualquier cosa que sea contraria a la razón es absurda.” Baruch Spinoza


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: "No soy la conciencia", Soy.
NotaPublicado: 21 Jun 2016, 05:38 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9575
Entonces, yo me imagino el universo como un conjunto de materia vibrando y teniendo diferentes propiedades de acuerdo a tal vibración.

Y en algunos lugares hay cierto tipo de vibración donde decimos que hay consciencia como propiedad de tal materia.


Cuando estudiamos un cerebro de una persona consciente en un laboratorio, podemos decir:

El cerebro está frío. Hay cierta vibración en esa zona del universo.
El cerebro es ovalado. Hay una geometría particular en la materia ordenada en esa zona del cerebro.

El cerebro está percibiendo amor. Hay un estado de materia x en esa zona del cerebro.


Tengo 2 maneras de describir un mismo evento, porque el frío no es realmente frío si no hay un sujeto que lo experimente, y el amor no es realmente amor si no hay un sujeto que lo experimente.

Es como si una descripción es con respecto a un sujeto, y la otra descripción es de manera objetiva independientemente de un sujeto.


La descripción objetiva señala un estado x de materia para un evento. Y la descripción subjetiva señala una experiencia para el mismo evento.


Cual descripción es correcta? o lo son ambas?


----

Entonces, cuando digo "YO" a que me refiero? a que hay consciencia en este estado de materia.

Pero cual es ese "Yo" ? la parte de la materia que evolucionó hasta cierto punto que permitió tal consciencia? es decir, el cerebro, por ejemplo?


Pero.. el cerebro no tiene la propiedad de consciencia fija. Esta propiedad varía con el cambio del mismo cerebro.


Ahora, por ejemplo, hay consciencia donde puedo hablar de ver unas palabras, oir ruidos, sentir frío, pero no era consciente de la respiración, por ejemplo, ni de recuerdos de mi infancia, etc.


Entonces, la consciencia va variando, no siempre emerge de la misma manera.

Cuando estoy durmiendo, con sueño profundo, no hay ni siquiera consciencia.


Entonces, Yo soy la consciencia del momento. Soy este momento. Y ahora soy este otro, y ahora luego de 1 segundo ya soy este otro.

El Yo muere en cada momento, y siempre emerge un Yo nuevo junto a cada consciencia nueva.


Es asi?


Es que.. si queremos hacer un Yo que se mantenga el mismo, aunque cambie, entonces tenemos que referirnos como Yo a la materia tanto haya consciencia o no.


Entonces, en este caso, podría tener un sueño profundo donde no hay consciencia, y al despertarme decir "Yo he dormido profundamente".


Podría decir "Yo soy consciente" o "Yo tengo propiedad de consciencia", y otras veces decir "Yo no era consciente".


Pero si soy la materia, que materia soy en concreto?

Soy el cerebro?

por qué considerar el cerebro? por qué no puedo decir que soy el universo entero donde a veces genero consciencia y otras veces no?


es decir, si lo que soy es independiente de que haya consciencia, entonces, por qué limitarme al cerebro que es inconsciente en su mayor parte? si no está aislado del resto de la materia del universo...


Por qué no decir que Yo soy el universo, y llego a cierto estado donde emerge la propiedad de consciencia?

Uno diría: "Yo soy el cerebro y no todos los cerebros, porque solo soy consciente de esta parte del universo que se volvió consciente".

Entonces, que onda? xD


Como lo ves vos?



Se que fui extenso y abrí muchas cuestiones, pero tomate tu tiempo, el que quieras.

Saludos!


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: "No soy la conciencia", Soy.
NotaPublicado: 21 Jun 2016, 09:50 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Feb 2015, 09:47
Mensajes: 879
Edu escribió:
Entonces, yo me imagino el universo como un conjunto de materia vibrando y teniendo diferentes propiedades de acuerdo a tal vibración.


Bonita Imagen xD

Edu escribió:
Cual descripción es correcta? o lo son ambas?


Ambas, una es materialista estructural y otra basada en la experiencia de ser materia estructurada.

Edu escribió:
Entonces, cuando digo "YO" a que me refiero? a que hay consciencia en este estado de materia.


Más o menos, el Yo es una construcción social, en la cual nos identificamos, pero nosotros somos cambio perpetuo, siempre variamos, la estructura interna varia, la composición varia y las estructuras externas también, somos fluctuantes, y dentro de esta fluctuación el yo, es una categorización abstracta de algo que parece escurrirse de nuestras manos a cada instante, nuestra personalidad xD

Edu escribió:
es decir, el cerebro, por ejemplo?


No, no necesariamente, es decir, si eres neurólogo puedes decir eso y aún así sería un error, porque el cerebro es solo composición, no, para decirlo bien, sería algo así, mi consciencia es mi cerebro - composición -, mis causas - estructuración interna -, el mundo circundante - estructuración externa -., el cerebro por si solo no va a ningún lado, aunque sea una de las tres piedras angulares de esto,si.

Edu escribió:
Entonces, la consciencia va variando, no siempre emerge de la misma manera.


Exacto y allí esta lo fascinante, cada uno nace a una edad distinta y cuando lo hace, se pregunta que hizo durante todos estos años xD, el estado de consciencia viene muy tarde.

Edu escribió:
El Yo muere en cada momento, y siempre emerge un Yo nuevo junto a cada consciencia nueva.

Es asi?


Si.

Es que la consciencia tampoco es materia - aunque lo que la sustenta lo es, pero metafóricamente no es materia -, es una propiedad emergente, de propiedades circundantes, lo que nos rodea, etc... en fin los tres pilares vamos.

Edu escribió:
si no está aislado del resto de la materia del universo...


Es que no estás aislado sino no habría consciencia, eres consecuencia de este universo, tu cerebro es una de sus bases pero nada más, no es el más importante tampoco, porque sin otro de los 2 pilares de cerebro no tendría nada de todo eso.

Edu escribió:
Entonces, que onda? xD


Que lo entiendes todo a la primera y eso mola xD

Atentamente,

Jeremy

P.S: Se ha donde quieres llegar, así que te responderé ya xD si tu forma de ver el mundo puede ser compatible hasta un cierto grado con esta teoría, pero hay otras cosas que son más difíciles xD

_________________
“En vérité, le chemin importe peu, la volonté suffit.” Albert Camus

“Cualquier cosa que sea contraria a la naturaleza lo es también a la razón, y cualquier cosa que sea contraria a la razón es absurda.” Baruch Spinoza


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: "No soy la conciencia", Soy.
NotaPublicado: 21 Jun 2016, 17:27 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9575
entiendo porque es la visión clásica de toda la vida, lo que la mayoría cree.

lo difícil ha sido para mi cambiar a otra teoría.

luego contesto más cosas


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 105 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO