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 Asunto: Teoría de la identidad mente/cerebro
NotaPublicado: 14 Feb 2012, 11:20 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Teoría de la identidad ( WIKIPEDIA)

La teoría de la identidad,8 desarrollada por John Smart y Ullin T. Place, fue la reacción al fracaso del conductismo. Si los estados mentales son algo material, pero no conducta, habrá que suponer que son idénticos a los estados físicos internos. De esto se sigue inmediatamente que un estado mental M no es otra cosa que un estado cerebral C. El estado mental "deseo de un café" no sería otra cosa que "la activación de determinadas neuronas de determinadas regiones cerebrales".
La teoría de la identidad experimentó un impulso debido a los avances de la neurociencia. Los actuales procedimientos de monitorización proporcionan nuevos conocimientos acerca del funcionamiento del cerebro.
Pese a una cierta plausibilidad inicial, la teoría de la identidad tiene que enfrentarse con al menos un serio problema, la realización múltiple, tal como la formuló Hilary Putnam.9 Parece claro que no sólo los seres humanos, sino también por ejemplo los anfibios, o los alienígenas si los hubiera, pueden padecer dolores. Pero parece improbable que todos los seres con los mismos dolores se encuentren en el mismo estado cerebral. Pero si no es ese el caso, entonces el dolor no puede ser idéntico a un determinado estado cerebral. De modo que la teoría de la identidad carece de fundamento empírico.
Incluso si sucediera que un determinado estado cerebral está ligado en cada caso con un único estado "mental" de la persona, esta correlación absoluta entre estado mental y estado cerebral no significaría necesariamente que ambos estados son de hecho uno y el mismo.
Otro problema de la teoría de la identidad radica en que, ciertamente, puede describir el "deseo de tomar un café" por medio de un determinado estado cerebral; sin embargo, la declaración acerca del estado cerebral sólo tiene significado si sabemos lo que significa sentir el deseo de tomar un café. Así pues, un lenguaje neurocientífico sobre los procesos mentales no puede prescindir del contenido semántico del lenguaje corriente, que expresa tanto los procesos mentales como el deseo de tomar un café, y no puede por tanto sustituirlo, como se pretende.
Pese a estos problemas, hoy en día se da un cierto renacimiento de la teoría de la identidad, debido sobre todo a Jaegwon Kim.

Hasta aquí, los dos principales problemas, según se recogen en la Wikipedia, que posee la teoría de la identidad. Pero quisiera ahondar un poco más en el problema que posee dicha teoría. Esta teoría dice, por ejemplo, que el “deseo de tomar un café” o la “sensación del color amarillo” se corresponden con un determinado estado cerebral. Esta teoría filosófica afirma que existe una correlación absoluta entre el estado mental y estado cerebral.
¿Esta teoría filosófica puede ser verdadera? Pues por supuesto que puede ser verdadera¿Cómo podremos saberlo? Pues gracias a la ciencia. Y ahí es donde radica el problema. Porque hasta el día de hoy ello no se ha logrado demostrar.
Hay muchos que consideran, equivocadamente, que sí que se ha probado. Y nos hablan de la existencia de unos determinados patrones cerebrales que determinarían el deseo de tomar café o la sensación del color amarillo.
Y vamos a ver. El ser humano sólo puede pensar, idear o razonar con el cerebro. Por supuesto que existe una correlación entre la mente y el cerebro. Si no hubiese cerebro no se podría pensar. Pero una cosa es que exista una correlación y otra bien diferente es que dicha correlación sea absoluta.Por supuesto que cuando yo percibo el color amarillo o tengo el deseo de tomar café aparece un determinado patrón cerebral. ¿Pero ese patrón cerebral se identifica con la percepción o con el deseo? Pues bien, eso es lo que tendría que probar la ciencia. Y repito, la ciencia al día de hoy no lo prueba.
¿Qué significa que la ciencia lo pruebe?
Pues que nos diga CÓMO se produce la percepción del color amarillo a partir de un determinado patrón cerebral. Cuando yo poseo la percepción de un color amarillo o de un gato imaginario o real ¿Dónde se encuentra esa imagen? ¿Podemos localizarla en algún punto espacial? ¿Cuánto pesa esa imagen?
No vale con que la ciencia nos diga que un patrón cerebral causa la imagen de un gato. No vale con que la ciencia nos diga: “Verás, ese patrón cerebral es la imagen del gato que estás viendo”. No, no y no. La ciencia nos tiene que decir CÓMO, y a partir de la actividad cerebral, se produce una imagen de un gato imaginario, imagen que no podemos localizar en ningún lugar espacial del cerebro y que no pesa absolutamente nada. Porque claro, frente a la afirmación sin pruebas de que mente se identifica con el cerebro siempre cabe la posibilidad de decir: “lo siento, pero no”
Por supuesto que el cerebro actúa sobre las diferentes capacidades o facultades del hombre. Por supuesto que cuando se daña una zona del cerebro nos podemos quedar sin la facultad del habla. Pero eso no significa que el cerebro sea la causa del habla. El cerebro es causa necesaria pero no suficiente para el habla, es decir, sin cerebro no podríamos hablar (esto es indudable) pero la pregunta es ¿Los contenidos del habla vienen determinados por el cerebro?
Por supuesto que sin cerebro no podríamos idear. ¿Pero se deduce de ello que cuando Einstein ideó en su mente los contenidos de su teoría de la relatividad general, entonces, dicha idea o contenido, se identifica con un determinado patrón cerebral?

Una persona que afirme que la mente se identifica con el cerebro en el fondo está afirmando, lo sepa o no, lo quiera o no, que la idea genial de Einstein en último término es fruto de la materia. Es decir, para esta posición algún día será posible explicar todo en función de la materia, incluida la teoría de la relatividad o la teoría del Big Bang o la de la evolución de las especies. Es decir, no se trataría de que sean las teorías las que intentaran dar cuenta de la materia, sino justo al contrario, sería la materia la que intentaría dar cuenta de las teorías.


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 Asunto: Re: Teoría de la identidad mente/cerebro
NotaPublicado: 15 Feb 2012, 01:28 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Me interesa el tema pero dejo de nalizar la wiki porque hay demasiado que no entiendo.

Spoiler: show
elansab escribió:
La teoría de la identidad,8 desarrollada por John Smart y Ullin T. Place, fue la reacción al fracaso del conductismo. Si los estados mentales son algo material, pero no conducta, habrá que suponer que son idénticos a los estados físicos internos.
¿Qué sería conducta?

Citar:
De esto se sigue inmediatamente que un estado mental M no es otra cosa que un estado cerebral C. El estado mental "deseo de un café" no sería otra cosa que "la activación de determinadas neuronas de determinadas regiones cerebrales".
La teoría de la identidad experimentó un impulso debido a los avances de la neurociencia. Los actuales procedimientos de monitorización proporcionan nuevos conocimientos acerca del funcionamiento del cerebro.
Pese a una cierta plausibilidad inicial, la teoría de la identidad tiene que enfrentarse con al menos un serio problema, la realización múltiple, tal como la formuló Hilary Putnam.9 Parece claro que no sólo los seres humanos, sino también por ejemplo los anfibios, o los alienígenas si los hubiera, pueden padecer dolores. Pero parece improbable que todos los seres con los mismos dolores se encuentren en el mismo estado cerebral. Pero si no es ese el caso, entonces el dolor no puede ser idéntico a un determinado estado cerebral. De modo que la teoría de la identidad carece de fundamento empírico.
¿Alguien me puede explicar esto?

Citar:
Incluso si sucediera que un determinado estado cerebral está ligado en cada caso con un único estado "mental" de la persona, esta correlación absoluta entre estado mental y estado cerebral no significaría necesariamente que ambos estados son de hecho uno y el mismo.
¿?


A ti te entendí un poco más.

Citar:
¿Dónde se encuentra esa imagen?
¿Estará en algún lado? Es difícil imaginar otra posibilidad, pero no la descarto.

Citar:
imagen que no podemos localizar en ningún lugar espacial del cerebro
Por ahora.

Citar:
y que no pesa absolutamente nada.
¿Cómo lo sabes?

Porque claro, frente a la afirmación sin pruebas de que mente se identifica con el cerebro siempre cabe la posibilidad de decir: “lo siento, pero no”

Citar:
El cerebro es causa necesaria pero no suficiente para el habla, es decir, sin cerebro no podríamos hablar (esto es indudable) pero la pregunta es ¿Los contenidos del habla vienen determinados por el cerebro?
Que los contenidos del habla no vengan determinados por el cerebro no significa que los estados mentales no sean estados cerebrales. Contenido del habla es una o varias cosas que uno vincula con una palabra o expresión ¿no? Si es así, por ej el hecho de que triángulo nos recuerde a una figura y no a un elefante (por ej), se debe a que el cerebro está de cierta manera, y no veo por qué el estado mental deba ser diferente, todo lo contrario.

Citar:
Una persona que afirme que la mente se identifica con el cerebro en el fondo está afirmando, lo sepa o no, lo quiera o no, que la idea genial de Einstein en último término es fruto de la materia. Es decir, para esta posición algún día será posible explicar todo en función de la materia, incluida la teoría de la relatividad o la teoría del Big Bang o la de la evolución de las especies.
No, no, una cosa es que las ideas sean materia o se produzcan de ella, eso no implica que eso pueda probarse, es similar a lo de la incertidumbre (si mal no recuerdo, eso de que se creen en causas, en este caso de que la materia es causa, pero no se sabe cómo o no se puede probarlo).

Citar:
no se trataría de que sean las teorías las que intentaran dar cuenta de la materia, sino justo al contrario, sería la materia la que intentaría dar cuenta de las teorías.
¿A qué te refieres con "dar cuenta"? ¿a explicar? El ser humano explica la materia y si se da el caso explica las teorías. Lo que implica creer que la mente es materia, es simplemente, no sé, algo así: La materia explica la materia y si se da el caso explica las teorías. No es que sea radicalmente distinto (me pareció que quisiste expresar que sí).

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Teoría de la identidad mente/cerebro
NotaPublicado: 17 Feb 2012, 03:39 
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elansab escribió:
Si no hubiese cerebro no se podría pensar. Pero una cosa es que exista una correlación y otra bien diferente es que dicha correlación sea absoluta.

¿Qué otros factores puede haber involucrados?

_________________
Spoiler: show
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 Asunto: Re: Teoría de la identidad mente/cerebro
NotaPublicado: 02 Abr 2017, 06:08 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
Mensajes: 2468
Pero qué tema interesante me acabo de encontrar COF COF
Mi neurona se ha vuelto calva : )

_________________
Sors de l'enfance, ami, réveille-toi!
Jean Jacques Rousseau


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 Asunto: Re: Teoría de la identidad mente/cerebro
NotaPublicado: 02 Abr 2017, 16:46 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Jvahn escribió:
Hasta ahora, tomando en cuenta lo que ha expuesto el filósofo Putnam, sólo he pretendido exponer que aquello que necesariamente se encontraría por fuera de los límites de la neurociencia es en cuanto a lo que se refiere a la génesis de conceptos e ideas. Creo que en este punto el nexo social está completamente demostrado, al igual que la insuficiencia descriptiva de esta ciencia en cuanto al tema que nos refiere. Pensemos un poco, comprenderemos así cómo el significado de las palabras está determinado más por cuanto nos relacionamos entre nosotros (lenguaje, normas, usos, costumbres, etc). La pregunta es entonces ¿esas relaciones existen en en los cerebros? Creo que para cualquiera es evidente que no. Y así en este punto en realidad de lo que se trata es de dar cuenta de aquello que surge como un limitante para la neurociencia: El cerebro. Quiero decir, los límites descriptivos de la neurociencia están determinados por el hecho de que esta ciencia tiene que enfrentarse a distintos fenómenos (en este caso el significado y la semántica) qua procesos y localidades cerebrales. Y naturalmente si está probada la determinación de un fenómeno más allá de los límites de la cerebralidad así mismo estaría probada el por qué la neurociencia también esta limitada y es insuficiente.

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Tomando el caso del Neurocientífico creo que ya está más que claro que este procede a partir de dicha diferencia y pluralidad. Por ejemplo, en la asociación de todo lo que se denomina a veces «qualia» o cualidades sensibles con aquellas descripciones que pueda realizar sobre lo que sucede en el cerebro, la diferencia entre esas cualidades y esos procesos cerebrales digamos, es dada y es necesaria para que pueda establecer dependencias causales. Sea en la experimentación con resonancia magnética por ejemplo, donde el científico debe tratar con personas, este asume que dicha persona es capaz de tener dichas cualidades.

Pero no sólo eso, sino que el neurocientífico debe saber también qué es ver un color diferenciándolo de un proceso cerebral. ¿Cómo sabemos eso? Pues es muy simple: Pensemos en una percepción de todos los días como ver un color, ver la manzana roja o las hojas verdes de un árbol. Ahora preguntémonos: ¿cuando percibo esos colores hace parte de esa percepción los procesos cerebrales? Evidentemente no. Esto es lo que he señalado antes de que «ver un perro orinando en la calle» no es lo mismo que «ver un perro orinando en el cerebro». Jamás serán una misma percepción, y el neurocientifico de hecho parte de tal diferencia.

Pero No sólo porque él reconoce que esa persona que tiene ahí al frente para realizar el experimento no es una ilusión de su propio cerebro, sino porque también le está dada esa diferencia. Diferencia que es constitutiva de dicha asociación. Porque entendamoslo: ¿A dónde quiere llegar el Neurocientifico con el proceso de obtención de conocimiento? Por ejemplo y entre otras cosas quiere llegar a afirmar algo como «de esta localidad y de este proceso cerebral depende el poder ver colores». Pero tal asociación no sería posible si hubiera una confusión entre dichos procesos localizados en el cerebro y el «ver colores». Si hubiera tal confusión la asociación sería entre lo mismo, esto es, el Neurocientifico querría asociar y establecer dependencias causales entre unos procesos localizados en el cerebro y los mismos procesos localizados en el cerebro.

Una afirmación como «ver colores depende de estos sucesos cerebrales» ya no tendría ningún sentido, en realidad habría que decir «los procesos cerebrales dependen de los procesos cerebrales». Así en el momento en que la práctica del científico concluye en dicha confusión se acaba la neurociencia, porque ya no sería capaz de establecer asociaciones y dependencias causales entre colores y procesos cerebrales, sólo sería capaz de establecer la dependencia entre los procesos cerebrales y los mismos procesos cerebrales (tautología). Es entonces que en esta situación el reduccionismo se convierte en un eliminativismo. Porque el Neurocientifico no podría ya mantener esa diferencia entre percibir colores y los procesos cerebrales: la percepción de esos colores no sería otra cosa que los mismos procesos cerebrales. Y aquí la neurociencia se acaba en razón de que ya no sería legítimo decir que hay una dependencia causal entre un efecto y una causa, no se puede diferenciar el efecto de la causa.

Luego el Neurocientifico ya no podría decir «ver colores depende de estos procesos cerebrales». Y es entonces que los fines de la neurociencia ya no tendrían nada que ver con algo tan elemental y básico como «ver colores», y ni hablar con varias de otras realidades «extracerebrales» como lo es el lenguaje, el habla la salud, la motricidad, etc, etc. Vemos así una suerte de encierro, donde la neurociencia no puede hablar de otra cosa que de los procesos cerebrales. Ha eliminado el mundo «extracerebral» con el que querría establecer relaciones y dependencias, es decir, la relación entre el cerebro y la conducta humana por ejemplo. Es por esta razón que es vital para la neurociencia esa diferencia porque eso es lo que le da posibilidad de tener tales fines relacionados con un mundo «extracerebral». Si la neurociencia simplemente consistiera en establecer la relación y dependencia causal entre los procesos cerebrales y esos mismos procesos cerebrales a nadie le importaría ni tendría una determinada importancia científica, pues no tendría efectos sobre el mundo del hombre, sobre algo tan básico como ver colores, la medicina, la conducta humana, etc.



_________________
ζῷον εργάτης


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 Asunto: Re: Teoría de la identidad mente/cerebro
NotaPublicado: 02 Abr 2017, 18:05 
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Registrado: 26 Mar 2017, 21:02
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Ubicación: General Roca, Río Negro - Argentina
Rango personalizado: ___Soy un pensador que escribe con coraje sobre temas relativos a la naturaleza de la Mente del Ser Humano. Además soy autor de la "Teoría de la Mente Simultánea", y la he colgado hace poco en un video de Youtube. Gracias.
elansab escribió:
Teoría de la identidad. La teoría de la identidad,8 desarrollada por John Smart y Ullin T. Place, fue la reacción al fracaso del conductismo. Si los estados mentales son algo material, ........ habrá que suponer que son idénticos ......


___Etc, etc, etc...
___Hola Elansab... un gusto en saludarte...
___Lindo tema has elegido amigo.
___Tú muy bien expones el tema de la "Identidad Mente Cerebro"...y de paso sugieres algunas observaciones al respecto. Muy bien por eso. Bien.
___Pero como sería muy largo enumerar ciertos "puntos flojos" en el texto expuesto... yo prefiero decir directamente que: "No existe una identidad Mente-cerebro tal como hasta ahora se la menciona.
___A mi criterio... se debe hablar más de "Estados mentales".... y no deben ser confundidos con "Estados cerebrales".... pues hay sutiles diferencias que deben ser tenidas en cuenta.
___Tampoco es cuestión de exigir a la ciencia que diga los "cómo".... pues los mismos hombres de ciencia aún desconocen aquello de lo que pretenden hablar.
___La Mente del Ser Humano no es cualquier tipo de mente. Es especial... y obedece a su naturaleza y estructura DUAL.
___La estructura física del Ser Humano no es la que la ciencia nos dice. Pues la ciencia aún no ha llegado a entender a la misma estructura de las partículas físicas.
___Para ponerlo un poco más directo: Las cosas físicas están compuestas por una estructura Dual y Simultánea de:
___ 1) Materia.
___ 2) No-Materia.
___Ambas estructuras, hechas de partículas físicas poseen propiedades diferentes... y recién vamos avanzando en esos caminos del entendimiento.
___El Ser Humano también posee una estructura dual y simultánea, incluso la tiene a nivel de la Mente, es decir, que los procesos mentales son duales y simultáneos. Sin embargo científicos y filósofos de la mente aún no se percatan de las diferencias.
___No puede haber una identidad Mente-cerebro pues el Ser Humano no es unitario. No es sólo su cerebro, pues también posee una Conciencia Trascendente al mismo cuerpo físico.
___El tema está muy bueno... disculpa que haya colocado una versión distinta a la que algunos sostienen.
___Lo expongo pues he investigado el tema de mente trascendente desde hace ya casi 30 años.
___Un gran abrazo a todos.

_________________
___"El cerebro no piensa"... (por mucho que se diga lo contrario en ciencia y filosofía)


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 Asunto: Re: Teoría de la identidad mente/cerebro
NotaPublicado: 02 Abr 2017, 20:20 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8341
elansab, el cuestionamiento a la ciencia que haces, es correcto, pero lo que tú concluyes, que lo sé, no lo es.

vos, como religioso que sos, seguramente planteas este cuestionamiento a la ciencia y seguido decis:

"por eso, el alma puede claramente ser algo separado del cerebro, que piense y desee fuera del cerebro".


pero nop, eso no será nunca una conclusión lógica directa. Te lo aclaro, por si creías que si, no lo se.



por ejemplo, yo creo que el sujeto no surge del cerebro. Pero no creo en absoluto que el sujeto, "alma", pueda pensar, desear, o imaginar, sin cerebro, porque la ciencia ya demostró tal relación entre pensar, desear, imaginar y el comportamiento del cerebro. Es decir, necesariamente tiene que haber cerebro para que haya pensar, desear o imaginar.


pero usando el cuestionamiento que hacés vos, yo además de eso digo: "pero eso no significa que el sujeto surja o emerga del cerebro!!".


entendés?


porque estoy cansado de los religiosos que utilizan argumentos realmente buenos, pero concluyen cosas mágicas, como creer que los pensamientos pueden existir sin cerebro, y que entonces existe todo un mundo espiritual más allá de la materia, y bla bla bla.


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 Asunto: Re: Teoría de la identidad mente/cerebro
NotaPublicado: 02 Abr 2017, 20:36 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4767
Hola NeuronaCalva,un placer saludarte. Si quieres puedes desarrollar uno de esos puntos por extenso.


Un saludo


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 Asunto: Re: Teoría de la identidad mente/cerebro
NotaPublicado: 05 Abr 2017, 09:19 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
Citar:
Tampoco es cuestión de exigir a la ciencia que diga los "cómo".... pues los mismos hombres de ciencia aún desconocen aquello de lo que pretenden hablar.
___La Mente del Ser Humano no es cualquier tipo de mente. Es especial... y obedece a su naturaleza y estructura DUAL.

__
Citar:
_La estructura física del Ser Humano no es la que la ciencia nos dice. Pues la ciencia aún no ha llegado a entender a la misma estructura de las partículas físicas.
___Para ponerlo un poco más directo: Las cosas físicas están compuestas por una estructura Dual y Simultánea de:
___ 1) Materia.
___ 2) No-Materia.
___Ambas estructuras, hechas de partículas físicas poseen propiedades diferentes... y recién vamos avanzando en esos caminos del entendimiento.
___El Ser Humano también posee una estructura dual y simultánea, incluso la tiene a nivel de la Mente, es decir, que los procesos mentales son duales y simultáneos. Sin embargo científicos y filósofos de la mente aún no se percatan de las diferencias.
___No puede haber una identidad Mente-cerebro pues el Ser Humano no es unitario. No es sólo su cerebro, pues también posee una Conciencia Trascendente al mismo cuerpo físico.
___El tema está muy bueno... disculpa que haya colocado una versión distinta a la que algunos sostienen.
___Lo expongo pues he investigado el tema de mente trascendente desde hace ya casi 30 años.




...otro que se cree que sabe más que la ciencia.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Teoría de la identidad mente/cerebro
NotaPublicado: 05 Abr 2017, 21:28 
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Registrado: 26 Mar 2017, 21:02
Mensajes: 31
Ubicación: General Roca, Río Negro - Argentina
Rango personalizado: ___Soy un pensador que escribe con coraje sobre temas relativos a la naturaleza de la Mente del Ser Humano. Además soy autor de la "Teoría de la Mente Simultánea", y la he colgado hace poco en un video de Youtube. Gracias.
ratio escribió:
...otro que se cree que sabe más que la ciencia.

___Hola estimado Ratio...
___No te hagas problemas amigo...
___Ya me estoy retirando... pues parece que no se puede pensar diferente que la ciencia...
___Algunos se olvidan que:
"La ciencia la hacen hombres que piensan fuera de las convenciones ordinarias"...
___Ha sido un gusto platicar con vosotros.
___Un fraterno abrazo.
___Les dejo aquí un material para ser analizado por algunos hombres de ciencia.
___Espero les interese.

_________________
___"El cerebro no piensa"... (por mucho que se diga lo contrario en ciencia y filosofía)


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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