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 Asunto: Re: El "yo"
NotaPublicado: 17 Feb 2015, 00:18 
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Amigo Martincito: vuelvo sobre una pregunta que has hecho anterioremente.

Martincito escribió:
Con respecto a los eventos mentales, ¿ellos también son abstracciones de algo más fundamental o valen por sí mismos, como sustancia?


En otro hilo ("Existe la metafísica", pag. 39) en un debate con ManuelB, salió el tema de los pensamientos y de su naturaleza, y Manuel aportó un material sumamente interesante, que si bien no responde cabalmente la pregunta, nos "tira una soga" (como diciendo: nos muestra una orientación). Y además tiene alguna relación con lo que veníamos hablando del sonido, por el hecho de que el sonido son ondas.

Lo cito a continuación:

ManualB escribió:
socrates:

Mi fuente es la formación técnica que tengo sobre las comunicaciones inalámbricas que se basan en la propagación de las ondas electromagnéticas, las cuales solo se diferencian en su longitud de onda y su frecuencia.

Al pensar, el cerebro emite esas ondas que, al ser muy débiles (sutiles) son inapreciables para los sentidos y se necesitan medios técnicos capaces de amplificar esa ondas e interpretarlas; que es lo que hace la neurociencia.

En los últimos años con la incorporación de nuevos medios técnicos que especifico a continuación se ha dado un salto cualitativo en el intento de darle una explicación física a los pensamientos:

- Electrocorticografía (ECOG).
- El escáner electromagnético trascraneal (TES).
- La magnetoencelografía (MEG).
- La espectroscopía de infrarrojos cercanos (NIRS).
- Tomografía por emisión de proptones (PET).
- La difusión por resonancia magnética (DTI).
- La optogenética.
- Estimulación cerebral profunda (DBS).

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 Asunto: Re: El "yo"
NotaPublicado: 17 Feb 2015, 03:13 
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Bueno a ver. Nunca me ha gustado entrar en temas casuales. Nunca me hallo, como si todo el mundo supiera qué es el yo. Mire nada más al inicio del tema, se identifica únicamente el signo común «yo» bajo distintos autores. ¿Qué tienen en común Descartes y Kant por ejemplo? Y Más allá, hasta Platón. Ellos dicen yo, usted y yo también, pero qué queremos decir ¿hay una referencia, una identidad quizá? Nos conocemos y reconocemos cuando invocamos esa palabra. Se trata entonces del re-conocimiento entonces. Dos momentos al menos, el yo y el yo reconocido. Usted y yo debemos afectarnos, y así reconocernos, será una síntesis entre ambos, yo y yo, usted y usted. Consciencia se dirá, pero usted y yo sabemos que no son los sentidos y facultades o por lo menos no cada una por su lado. Se trata en primera medida de su unión o síntesis de la sensibilidad, usted ve, siente, huele, oye, y demás. No hay un yo sin nada de eso. Ahí tiene el primer yo. Pero ahí no hay reconocimiento, se trata de la simple unión que constituye una identidad, que es ya pasiva, la consciencia. Para que halla reconocimiento esa unidad constituida debe ser pasiva y poder afectarse: Pero ya no se afecta por los sentidos, pues ellos la constituyen en su intersección. Debe usted entonces poder ser pasivo de esa síntesis misma, consciente de que es consciente, de esta última que es la intersección, concordancia de los fenómenos sensibles. ¿Cómo lo hace? Se ha dicho que no es a su vez sensible está segunda consciencia, y Kant la entiende como una facultad: Es la facultad del entendimiento, activa y representadora. El entendimiento pone, pone las categorías y somete el fenómeno, ese primer yo. El entendimiento pone y usted se hace una idea de usted mismo: http://www.paginasobrefilosofia.com/htm ... ercepcion1

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Qu'est-ce que vous regardez.


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 Asunto: Re: El "yo"
NotaPublicado: 17 Feb 2015, 06:41 
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@socrates:
socrates escribió:
cuanto menos no sucederá con los "eventos mentales" que son fenómenos mucho mas sutiles y complejos
Exactamente, eso intentaba decir. Mirá cuan complejo es un sonido, el evento mental no debe tener límite de complejidad.
Tomando por ejemplo la percepción, Leibniz distinguía percepción y apercepción. La apercepción es lo que llamamos una percepción consciente, algo que tiene sentido, Leibniz da el ejemplo de un ola o del mar. Sólo percibimos la ola gracias a que un número infinito de pequeñas percepciones correspondientes a cada detalle del sonido generado por cada gota de agua se integran en el sonido de la ola toda o del mar todo.

¿Cuanto de eso puede incluir un evento mental? Es decir, nadie puede tener todo eso en la mente, y Leibniz nos obliga a pensar que el evento mental arrastra necesariamente el inconsciente. ¿Los eventos mentales son representaciones o son la cosa misma?

Con respecto a la simultaneidad, ¿estos ensambles de sensaciones, pensamientos, percepciones y "similares" que son un acorde, son una unidad o un paquete de eventos mentales distintos que por azar pasaron juntos a la existencia y se confundieron? No entiendo la simultaneidad, ¿cómo pueden haber dos eventos mentales al mismo tiempo?

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 Asunto: Re: El "yo"
NotaPublicado: 17 Feb 2015, 16:50 
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Martincito escribió:
@socrates:
socrates escribió:
cuanto menos no sucederá con los "eventos mentales" que son fenómenos mucho mas sutiles y complejos
Exactamente, eso intentaba decir. Mirá cuan complejo es un sonido, el evento mental no debe tener límite de complejidad.


Sí muy cierto y válido lo que dices. Y muy interesante lo del sonido.

Citar:
Tomando por ejemplo la percepción, Leibniz distinguía percepción y apercepción. La apercepción es lo que llamamos una percepción consciente, algo que tiene sentido, Leibniz da el ejemplo de un ola o del mar.


Que interesante lo que mencionas de la apercepción. Justamente en la respuesta anterior a la tuya hay una de Jvahn en donde postea algo sobre la "apercepción pura" de kant, que me pareció excelente!

Citar:
Sólo percibimos la ola gracias a que un número infinito de pequeñas percepciones correspondientes a cada detalle del sonido generado por cada gota de agua se integran en el sonido de la ola toda o del mar todo.

¿Cuanto de eso puede incluir un evento mental? Es decir, nadie puede tener todo eso en la mente, y Leibniz nos obliga a pensar que el evento mental arrastra necesariamente el inconsciente.


Es sumanente válido, a mi humilde entender, lo que afirma Leibniz. Y maravilloso el feónmeno mencionado.


Citar:
¿Los eventos mentales son representaciones o son la cosa misma?


Hay distintos tipos de "eventos mentales" segun la calsificación que hemos hecho en conjunto en su momento con solipsista (y que me gustó personalmente como quedó).

Ningún evento mental es la cosa en sí del mundo real.

La sensación * (que sería lo mas cercano al mundo concreto) tiene un recorrido por así decirlo. Un órgano capta algo del mundo real (ondas de luz, sonido, etc), luego a través del sistema de nervios aferentes se envía un impulso electroquímico al cerebro con determinada información que este interpreta como imagen, sonido, etc. Aquí ya hay un proceso de comunicaión y codificación de cierta informa ción que el cerebro la "reconstruye" o "interpreta" o bien usando tu palabra, se hace una representación del mundo objetivo y concreto.

Para mi, pues, hasta una sensación (percepción sensorial) es una representación de "la cosa" y no la "cosa en sí". Creo que tiene que ver con el noumeno y fenómeno de Kant, que solipsista muchas veces cita.

Luego los pensamientos (otra categoría de eventos mentales) son todos representaciones, pero hay de varios tipos. Si veo un árbol, hablamos de sensación. Pero si me imagino mentalmente un árbol (sea que no esté presente o que lo haga con los ojos cerrados, etc.) estamos hablando de una imagen mental, a esto le hemos llamado pensamiento concreto. . Es una representación.

Luego puedo pensar y reflexionar acerca de las características de un árbol, en sus funciones, características, partes, que tiene tronco, raíces y copa, que nos brinda oxigeno, etc. o hasta escribir un poema de un árbol. Aquí estaremos en un nivel mas abstracto, utilizaremos el pensamiento discursivo (vinculado al lenguaje). Es también un tipo de representcación, pero más sutil. Y le hemos llamado pensamiento abstracto.

Luego hay otros eventos mentales, que no son representaciones sino reacciones, estas son las emociones. La emoción no representa al fenómeno, sino que reacciona, de alguna manera particular (temor, asombro, alegría) en base al fenómeno (o estímulo) en combinación con la predisposición particular del sujeto (deseo, aversión, etc.).

En nuestra clasificación, veras que las senaciones y emociones, por ejemplo, tienen una gran participación corporal. En los pensamientos la participación física se concentra más en el cerebro. El que le hayamos decidido llamarlos "eventos mentales" no implica que no haya participación física.

Citar:
Con respecto a la simultaneidad, ¿estos ensambles de sensaciones, pensamientos, percepciones y "similares" que son un acorde, son una unidad o un paquete de eventos mentales distintos que por azar pasaron juntos a la existencia y se confundieron? No entiendo la simultaneidad, ¿cómo pueden haber dos eventos mentales al mismo tiempo?


Considero personalmente que el concepto de acorde es el que más se aproxima. Pues son sonidos diferentes que coexisten en un mismo marco temporal. La simultaneidad no es un concepto difícil, y ya he realizado una descripción del mismo. Intentaré realizar otra.

Supangamos que un joven imagina a una chica que le gusta, es decir, la visualiza internamente en su mente (pensamiento concreto), al mismo tiempo piensa en lo que le va a decir, por ejemplo, "quiero invitarte a salir al cine" (pensamiento abstracto), y a su vez experimenta entusiasmo y ansiedad (emoción). Todo esto puede darse en simulatáneo.

Aquí ya tenemos un "acorde de eventos mentales" de 3 "notas" : pensamiento concreto, abstracto y emoción. Esto descripto desde un reduccionismo o simplificación. Ya hemos dicho que la complijidad y sutileza de los eventos mentales es mayor. Si llevamos por ejemplo el símil de lo "armónicos" de la música y lo incorporamos como posibilidad, entonces cada "nota" o evento mental ya no sería algo tan puro y simple (sino que sería un conjunto de subelementos mas sutiles aun). Sería una buena especulación.

*Sobre que la percepción es un acto mental hay una divertida paradoja del pato conejo, que lo fundamenta:

http://www.yalosabes.com/%C2%BFpato-o-conejo.html

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 Asunto: Re: El "yo"
NotaPublicado: 17 Feb 2015, 19:45 
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¿Todo evento mental (hasta la sensación) es una reconstrucción o una interpretación del cerebro que forma a partir de los impulsos electricos que le llegan? ¿El cerebro no es entonces un evento mental? ¿Qué es el cerebro? ¿Un impulso electrico no es un evento mental? ¿Se puede hablar de algo que no sea un evento mental? Una cosa en sí me parece un problema, no una solución. ¿Se la puede eliminar o es necesario que la haya?

Por otro lado, si el evento mental abarca el inconsciente, ¿no tiene necesariamente que escapar a cualquier reconstrucción o interpretación del cerebro? ¿Qué incluye un evento mental? Porque el sonido de cada gota del agua del mar no está incluido, ¿o sí?

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 Asunto: Re: El "yo"
NotaPublicado: 17 Feb 2015, 21:24 
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socrates escribió:
Spoiler: show
Martincito escribió:

socrates escribió:
Diría personalmente que el punto 3 (la memoria, y la historia) es la que construye la personalidad. Lo que tu llamas "persona". Sería la "identidad personal". Pero creo que el cógito atemporal del "yo soy" se mantiene independiente, y con una identidad propia, que es la autoconsciencia (que tu mencionas en el punto D). [...] Pero yo creo, humildemente, que son dos cosas distintas, una cosa es la esencia (el cogito) y otra la personalidad (historia, memoria). Que tu muy bien has mencionado como dimensiones distintas.

[...]Aquí habría entonces que profundizar sobre a qué llamas convergencia. Es decir, ¿cuál es el tipo de relación que se establece entre las distintas dimensiones basicas (que eran 3)?

Me animo a anticipar que quizás no se trate de una combinación, del tipo de una mezcla, donde los elementos se unen (cual una mezcla heterogénea o mas aun en una fusión, quedando una sustancia homogénea) sino que se trate de una superosición que genere como producto una imagen o reflejo es decir, un tercer elemento que dependa de los primeros pero que no tiene realidad propia, sino mas bien aparente.


Son tres dimensiones de un mismo ente, del yo, por eso deben por fuerza entrar en contacto. Si no serían tres entes en lugar de varios aspectos del mismo. La palabra convergencia la decidí utilizar porque las categorías refieren al tiempo, la idea es tomarlas como vectores, tendencias, corrientes, flujos. Aunque no se muevan, usar esos términos me parece apropiado para no perder de vista esta característica del análisis, que el yo está directamente unido a una experiencia de la temporalidad. Así que son convergencias o uniones, también pueden ser pliegues o articulaciones, son lo que da continuidad de una dimensión a la otra.


En este punto me detendré un rato, pues aquí quisiera ahondar con mayor profundidad.
Primero dices muy acertadamente "Son tres dimensiones de un mismo ente, del yo, por eso deben por fuerza entrar en contacto". En una primera mirada me sale decir, por supuesto, tienes razón, es así. Pero luego cavilando un poco más me pregunto: ¿y si fuesen entes distintos? ¿cómo estamos seguros de que son uno y el mismo? ¿y si esa noción de unidad es una ilusión?
Spoiler: show
Voy a citarme ahora, de la primera parte de este mensaje: [Diría personalmente que el punto 3 (la memoria, y la historia) es la que construye la personalidad. Lo que tu llamas "persona".Sería la "identidad personal". Pero creo que el cógito atemporal del "yo soy" se mantiene independiente].

Comienzo a sospechar, desde mi punto de vista, que no todas las convergencias son iguales en naturaleza sino que son distinas (desde mi punto de vista porsupuesto).

Daré algunos ejemplos ilustrativos (con el fin de que se entiendas los conceptos que son de una naturaleza mas abstracta). Una convergencia podría ser, por ejemplo, como una urdimbre o tejido (en donde hay una unión pero cada elemento conserva sos características originales).

La convergencia A "de las dimensiones 2) y 3), del devenir y la memoria, el yo remite a la mente. La mente es el yo mixto de experiencia y recuerdos" considero que tiene que ver con este tipo de convergencia.

Si bien hay una mixtura para conformar lo que denominas mente el devenir y la memoria permanecen teniendo su propia naturaleza diferenciada. Una solución, por ejemplo, de agua y sal, sería una "unión" o "convergencia" en donde hay un nuevo producto, pero donde los elementos iniciales se han fusionado y perdido su naturaleza original. En la urdimbre todavía se pueden distinguie los elementos, aun cuando estén muy entrelazados.

En las convergencias propuestas, no creo que ninguna de ellas tenga un tipo de "unión" tan profunda como el ejemplo (sólo ilustrativo) del la solución (el cual sólo lo puse como contra ejemplo).

Al contrario, considero que las convergencias B y C, en donde participa la dimensión 1, son de tipo aparente o ilusorio. Y los elementos permanecen independientes unos de otros.

Primero antes de ello procuraré ilustrarlo con un símil (quizas no muy bueno que se me ocurre ahora):

"Estoy en mi casa, en una habitación de un piso alto, y tengo una ventana muy particular. A través de ella puedo ver el mundo externo, pasan autos, personas paseando perros, arboles agitados por el viento, pajaros volar, etc. Pero la ventana tiene un vidrio de color rojo."

Ahora bien comencemos la comparación (y allí explicaré el símil). Vayamos a la coonvergencia B [de las dimensiones 1) y 3), de la eternidad y la memoria, el yo remite a la esencia individual. La esencia es la razón para la unidad en la serie de cambios que atravieza el sujeto. También puede decirse que es "esa persona en particular".]

La dimensión 1 o llamémosle eternidad, considero que es inmutable, no sufre modificaciones. Esto es comparable en la imagen al vidrio rojo. Luego la memoria, es afectada por nuevos acontecimientos es forma constante, por ello la personalidad va cambiando, se va transformando, es algo dinámico. En la imagen esto es comparable al mundo exterior el cual es dinámico, personas que pasan, luego se nubla y llueve, etc. es decir está en constante cambio y movimiento.

En el símil la "convergencia" se da al "mirar al mundo externo a través del cristal rojo" y como producto obtenemos un mundo rojizo. Pero este hecho o producto es aparente e ilusorio. No hay una unión, fusión, o ni siquiera una urdimbre en tal "convergencia". No hay un nuevo producto real, pues no existe tal mundo rojizo, eso es solo un efecto.

Personalmente considero que todos los cambios que le suceden a la personalidad, con el devenir y la historia, no afectan al cógito puro que es el "yo soy". Y que sólo en apariencia parecen afectarle. Considero que este permanece inmutable y continuo a través de todas las peripecias de la personalidad. Y quizás pareciera que, al revés, el cogito o yo soy, sí infundiera alguna fuerza o cohesión o centro de gravitación a la personalidad.

En el símil, el mundo no afectaba o cambiaba en nada la naturaleza del cristal rojo, este permanecía inmutable, inafectado e independiente respecto del mundo. Pero al revés el cristal, aparentemente sí afectaba la visión del mundo, pues este aparecía en tonos rojizos.

Por mi parte, considero, como dije, que la personalidad no afecta al cógito. Pero todavía no estoy seguro de lo inverso, si el "yo soy" afecta o no en alguna medida a la personalidad. Pareciera que sí. Pero pudiere ser también aparente.

Para concluir esta parte del análisis, quiero decir que las convergencias B y C generan un producto que cual "el mundo rojizo" parecen tener existencia real pero que quizás sean apariencias creadas por un efecto, pero donde no hay relación real (e interrelación, de ida y vuelta) entre tales dimensiones. Pues considero que la dimensión 1, el "yo soy" permanece independiente e inafectado (y no se entrelaza, cual el ejemplo de la urdimbre o de la convergencia A, con otras dimensiones).

Por lo tanto considero, con toda humildad, que hay dos entes independientes, separados y distintos, y no así uno tripartrito. Este es mi punto de vista.
Cada aspecto puede distinguirse, de hecho eso estamos haciendo, distinguiéndolos. Cada aspecto puede ser un ente independiente si así lo tomamos. Mi intención es la contraria, es meter todo lo que entre en el yo en alguna categoría. Lo que sea real o lo que sea ilusorio, todo está incluido, ningún aspecto tiene privilegio porque todos existen.

Ninguna dimensión pura sufre modificaciones, lo eterno nunca sale de la eternidad, la vida nunca se detiene ni ha pasado, el pasado nunca está completo ni se hace presente. Las mezclas o convergencias son otros aspectos que implican un mixto de dos o de las tres temporalidades. Mi propuesta es distinguir todos los aspectos posibles del yo y acomodarlos en una clasificación temporal, creo que las tres temporalidades son necesarias para hacer sentido de cada una, por eso es un mismo ente el que se abarca toda la clasificación.
Pero si queremos cada aspecto es un yo distinto. En mi caso pienso que el separar algun aspecto del resto de la clasificación oscurece el aspecto en lugar de aclararlo. Decir que el yo es sólo una parte de A) la mente está bien, claro que es así, pero a mi entender faltan un montón de detalles a los que también me darían ganas de llamarles parte del yo.

Si, posiblemente ninguna convergencia sea similar a otra,cada una es algo diferente porque implica movimientos temporales heterogeneos, son mixtos. Entonces deberíamos explicar en qué sentido decimos que converge cada temporalidad con las demás.
Y otra idea puede ser tomar la convergencia como viniendo de un lugar y de otro, por ejemplo A) la mente desde el punto de vista de 1) es el evento mental en su formalidad mientras que desde el punto de vista de 2) es el fenómeno o contenido del evento mental. Y habría que ver si realmente hay mezclas exactas o vienen siempre con dos polos.

Tengo que rehacer toda la tabla, mejor es seguir con los eventos mentales hasta tener más en claro qué son, por ahora me parece que son fragmentos de experiencia, son algo vivido.

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 Asunto: Re: El "yo"
NotaPublicado: 17 Feb 2015, 23:55 
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Martincito escribió:
¿Todo evento mental (hasta la sensación) es una reconstrucción o una interpretación del cerebro que forma a partir de los impulsos electricos que le llegan?


No, todo evento mental no. En este caso me refería a las sensaciones o percepciones sensoriales, las cuales reciben impulsos a traves de los nervios aferentes de los 5 sentidos. Tambien habría que incluir aquí la propiocepción, que tiene que ver con las percepciones internas del cuerpo como temperatura, equilibrio, tensiones locales, etc.

Pero otros eventos mentales pueden realizarse con independencia de los impulsos recibidos de los sentidos. Puedo estar acostado, en un ambiente silencioso y con los ojos cerrados e imaginarme un montón de cosas o reflexionar acerca de un problema filosófico.

Citar:
¿El cerebro no es entonces un evento mental? ¿que es el cerebro?


No, el cerebro es un organo fisico.


Citar:
¿Un impulso electrico no es un evento mental?


Un impulso electrico neuronal o sinapsis es un fenómeno físico (electroquímico). Todos los eventos mentales tienen un soporte físico cerebral (y otros con participacion de mas partes del cuerpo como las emociones) y dependen de ello. Pero personalmente distingo el aspecto abstracto del evento mental, del proceso biológico/neuronal (que estudia la neurociencia).

Citar:
¿Se puede hablar de algo que no sea un evento mental?


Alguno hablan del mundo objetivo, más allá de la percepción del hombre. Creo que kant a esto lo llamó noumeno. Pero cuando nosotros observamos la "realidad" considero que la interpretamos, y ademas lo hacemos desde un punto de referencia relativo a un tiempo-espacio (el punto de referencia del observador del que hablaba Einstein) por lo tanto dudo que conozcamos la realidad misma.

Citar:
Una cosa en sí me parece un problema, no una solución. ¿Se la puede eliminar o es necesario que la haya?


Es cierto, hablar de la "cosa en sí" considero que es problemático. Pues la "cosa" (u objeto) es conocido por un observador, entonces hablamos de una relación sujeto - objeto. Si no está el sujeto presente no hay conocimiento de tal "objeto". Este es un tema complejo de la epistemología (teoría de conocimiento).


Citar:
Por otro lado, si el evento mental abarca el inconsciente, ¿no tiene necesariamente que escapar a cualquier reconstrucción o interpretación del cerebro?


Los procesos conscientes están vinculados al neocortex (maravillosamente desarrollado en el ser humano como en ningún otro mamífero). Y el inconsciente está relacionado a zonas específicas del Sistema Nervioso Central. Ahora no recuerdo exactamente, pero actualmente hay libros de invesigaciones sobre el cerebro en donde especifican la zona en la que actua lo que en psicología se ha llamado "inconsciente". Por otro lado también se habla del subconsciente que tiene que ver con el Sistema Nervioso Autónomo (que incluye el sistema nervioso simpático y parasimpático) que es el que se encarga de todas las actividades involuntarias del organismo (incluyendo por ejemplo reacciones emocionales). Este se encuentra en el mesencéfalo y en lo llamado "cerebro medio" (justo debajo del neocórtex).

Citar:
¿Qué incluye un evento mental?


Incluye: - sensaciones divididas en dos: percepciones sensoriales (vinculadas a los 5 sentidos) y propiocenpción (sensaciones internas del cuerpo).
- emociones (y sentimientos).
- pensamiento concreto (vinculado a imagenes mentales auditivas, olfativas, vosuales, etc.).
- pensamiento abstracto (vinculado al pensamiento discursivo).


Los sueños, recuerdos, proyecciones, análisis, reacciones, etc. estarían todos incluidos en alguna de estas categorías (en el caso de los sueños con la diferencia que se dan en otro estado de consciencia distinto al de vigilia, pero los eventos mentales que pueden ocurrir en el sueño corresponden a las mismas categorías).


Citar:
Porque el sonido de cada gota del agua del mar no está incluido, ¿o sí?


El sonido está incluido porque es una percepción sensorial.

Por lo poco que conozco las ondas sonoras, a medida que se van propagando, con la distancia, va perdiendo intensidad y se va volviendo mas grave, por lo que la suma total de ondas sonoras producidas por las gotitas de agua, supongo que se ve altamente modificado al llegar a los oídos del sujeto.

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 Asunto: Re: El "yo"
NotaPublicado: 18 Feb 2015, 00:36 
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¿La neurociencia no es un evento mental?

Parece como si los eventos mentales estuvieran en el cerebro o fueran producidos por el cerebro. Pero el cerebro, si tiene sentido hablar de él, es porque está incluido en los eventos mentales. El cerebro es un conjunto de eventos mentales (pensamientos, sentimientos y percepciones acerca del cerebro).

Por eso antes te preguntaba si los eventos mentales existen, valen por sí mismos, son autosuficientes, o son sólo una forma de hablar. Parecen una forma de hablar derivada de un fisicalismo neurofisiológico que postula la existencia de un cerebro a priori de todo evento mental. ¿Pero qué es un cerebro a priori? Un órgano biológico es un cerebro a posteriori de los eventos mentales que lo representan.

La teoría de los eventos mentales exige, a mi entender, un cerebro que no sea un evento mental ni pueda ser incluido a posteriori entre los eventos mentales. Es necesariamente una cosa en sí misma o algo de lo que resulta muy difícil decir algo, es algo así como Dios. Dios no nos engañaría, como no lo engañaba a Descartes, entonces podemos confiar en que la neurofisiología estudia el cerebro propiamente dicho y no algún evento mental. Pero si Dios es también un evento mental, nos quedamos sin cerebro.

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 Asunto: Re: El "yo"
NotaPublicado: 18 Feb 2015, 01:18 
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Martincito escribió:
¿La neurociencia no es un evento mental?


ja ja creo que nos estamos alejando un poco del tema central de "yo" pero no importa.

Anteriormente no me has preguntado sobre la neurociencia sino sobre el cerebro, que son cosas distintas. La neurociencia es una disciplina que desarrolla el ser humano para estudiar el cerebro.

Citar:
Parece como si los eventos mentales estuvieran en el cerebro o fueran producidos por el cerebro. Pero el cerebro, si tiene sentido hablar de él, es porque está incluido en los eventos mentales. El cerebro es un conjunto de eventos mentales (pensamientos, sentimientos y percepciones acerca del cerebro).


Muy interesante. Una cosa es el concepto cerebro y otra es el ente del mundo físico perceptible a los sentidos. El concepto "cerebro" es un objeto ideal (mental) que señala o representa tal ente físico que es el órgano del cerebro (tal proceso es ya una abstracción de la realidad). Es cierto que al nombrar a la "realidad" ya estamos realizando una proyeccion o superposición (evento mental) "sobre" la realidad física misma.
[/quote]

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 Asunto: Re: El "yo"
NotaPublicado: 18 Feb 2015, 01:23 
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Sí Socrates, el modelo es muy amigo. Has dicho "centros" y no puntos o circulitos; en el fondo, esa es toda la cuestión.
El cuerpo es el punto 0 de toda orientación o de referencia de todo movimiento del ser humano. Sabemos que sin él no hay "yo". (Aquí ponerse cartesianos).

Existe entonces un "yo de todos" y se hace evidente en uno mismo (la propia conciencia) la experiencia del yo en tres diferentes modos, "representados" en esos tres centros: Materia, vida, mente1. Habría que pensar qué los hace "centros". (Aquí pensar de forma diferente, entended la vida "desde dentro", con la plenitud del propio cuerpo, de la existencia de la respiración y los latidos). "La vida dura un momento".

No recuerdo algo parecido de Gurdjieff en este momento aunque lo leí algún día, salvo los tres caminos (yogi, fakir y monje, creo) y luego un cuarto, que algunos tachan de cuento y otros de superchería. Recuerdo el debate osho-freud y lo que interesa realmente no es si uno u otro, sino en lo que podemos verificar por nosotros mismos. Por ejemplo, en el caso de Gurdjieff, relacionar los tres caminos a los tres centros, sabiendo qué emana de cada centro; cosa que anticipas al hablar de intelectual, emocional e instintivo-motriz2.
Spoiler: show
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Sin embargo, lo realmente importante no es que si cerebral o mental, intelecto o mente, no; lo importante es aprender a pensar de forma nueva y al mismo tiempo no tan diferente; pues seguiríamos hablando todos en común exactamente de lo mismo, sabiendo y reconociendo que un cerebro será siempre de la esfera "cuerpo" que remite al centro que representa a la materia, a la cosa física que tiene una historia y una explicación correspondiente a su campo, pues aunque no definamos qué es lo físico todos sabemos a qué nos referimos y que no hablamos del contenido de los sueños sino de lo micro y lo macro, de lo más grande y lo más pequeño, de cosmología, de física cuántica y tal; y aunque no entendamos una mierda de la velocidad de los neutrinos, sabemos que hay personas que sí lo entienden (afortunadamente) y que lo mismo el común de los seres humanos entenderán de gluones y quarks que de Kant.

1. Que ponga la primera en mayúscula y no las otras es algo circunstancial, pues lo mismo pongo cualquiera de las tres en mayúsculas y no por eso estoy negando las otras, o cualquiera de las dos. 2. Establecido el asunto de los centros (y sus emanaciones materia/vida/mente se podría distinguir de manera clara esta palabra híbrida, diferenciando la esfera en que se desenvuelve lo instintivo y lo motriz, pues ¿acaso se trata de una misma esfera?). 3. Por alguna razón que no comprendo, el modelo a pesar de ser claramente tripartito parece remitir a un dualismo, que sería el resultado de esa tensión dibujada en las flechas ascendente y descendente. Hay obviamente un circularidad, un loop que "inserta" al uno (en caso de asumir una linealidad secuencial para materia/vida/mente considerando la aparición de estas tres esferas según lo comprendemos en el cosmos) nuevamente en tres, que sería la mente.3

Spoiler: show
También es que me gustan mucho los juegos del lenguaje y los acertijos, son parte del truco para que el modelo no sea reconocido más que por el propio yo, pues a las palabras cada uno agrega lo que le da la gana.


Jvahn escribió:
...pues ellos la constituyen en su intersección

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"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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