Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 17 Oct 2018, 15:56

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 55 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 20 Feb 2018, 09:35 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2080
Ubicación: España
Tachikomaia escribió:
Es que es demasiado, el mismo Riskov que lo había entendido supuestamente, ha señalado contradicciones al menos aparentes en varios casos. El tema era para ver si yo era el único que no lo entendía o para entenderlo, ya está visto que no lo entiendo, pero si es tan complicado de entenderlo en palabras, paso. Espera los dibujos o haz unos tú si quieres.

No es tan complicado; las contradicciones son errores. La forma de interpretar los conceptos de Manuel en este tema son erróneos y no hay que darle mayor importancia. No pretendas entender lo que el propio Manuel no entiende.

El primer error es confundir determinismo con predeterminismo. Sigue con el concepto azar, el cual no distingue el azar científico/filosófico del habla vulgar. Por ello, cree que la expresión "estamos aquí por azar" se refiere a la existencia de azar filosófico. Por otro lado, confunde libertad y libre albedrío y se inventa acepciones propias.

No te preocupes, Tachi. No hace falta que analices en profundidad el pensamiento de Manuel. No es un genio incomprendido. Tantas veces se le ha dicho que repase los conceptos fundamentales pero responde con mucha seguridad que él sí sabe, que somos los demás los que no sabemos.

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Feb 2018, 10:22 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8187
Riskov escribió:
ManuelB rechaza el determinismo fuerte (DF), el Demonio de Laplace como él lo llama. Lo hace porque confunde un concepto: cree que el DF significa que todo estaba predeterminado desde un primer momento; lo rechaza porque esto último supondría que una inteligencia lo tendría todo programado.

Una vez rechazado el determinismo fuerte él introduce el azar en escena; sería en el movimiento de cada ser vivo. De esta manera el mundo se llena de un "inmenso azar", el cual rompe el predeterminismo del Demonio de Laplace.

Por tanto, en el medio inerte habría DF y los seres vivos introducen azar. Aunque de lo primero dice no estar seguro.

A la pregunta que repetidamente se le lanzó de como seres vivos determinados se mueven por azar no tiene respuesta, más que: "¿es que crees que estabas predeterminado desde el inicio dle Universo a hacer tal cosa?"

Respecto a los conceptos de libre albedrío (LA) y libertad los diferencia de la siguiente manera: el LA no existe y la libertad es la capacidad de movimiento, de actuar, de acuerdo a la potencialidad de cada uno.

Al final, un lío terrible: los seres vivos no están determinados ni tienen LA; se mueven por azar. Esto es por no tener claro los conceptos fundamentales pero defiende que somos los demás los que no sabemos.

¿Más o menos es así? ¿Matizaciones?


No había entrado en este tema hasta ahora...

El determinismo, el determinismo fuerte es el que es, yo no me lo he inventado. Laplace lo desarrolló con "su demonio" para que no hubiera dudas. Incluso los pensamientos humanos estarían determinados. Determinismo, determinismo, estar "escrito" y determinismo fuerte y "profecías" son conceptos sinónimos. Si alguien quiere hacer algunas diferencias que las haga. Lo que no es azar tiene que pasar "por huevos" llámesele como se le llame. El azar no tiene calificativos ni escalas, estamos hablando de sucesos que se producen y si se tenían que producir indefectiblemente o no.

Si algún suceso que se produce no estaba determinado que se produjera, ese suceso es azaroso con independencia de que lo sepamos o no.

Aparte de lo que filosóficamente he aportado de mi cosecha, he aportado ytambién el pensamiento de un biólogo, Jacques Monod, premio Nobel y de un físico cuántico Vlatko Vedral, que defienden la existencia del azar en sus dos respectivos libros de los que no habéis hecho ni puñetero caso. Los deterministas de este foro solo aportan que todos los sucesos (efectos) son origen de una misma causa (bigbang) y que por tanto están determinados que sean como efectivamente terminan siendo.

He diferenciado y explicado muchas veces la diferencia entre libre albedrío y libertad que no voy a repetir.

Y ahora no voy a entrar en las contradicciones de Riskov porque no tengo tiempo.

Y no he leído más que este mensaje de Riskov.

¿Matizaciones?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Feb 2018, 11:13 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2080
Ubicación: España
Manuel, sí he estado leyendo las referencias que has puesto de Jacques Monod y de Vlatko Vedral, así como otras citas de El País que vas proponiendo en otros temas. Intento que este foro me sea instructivo.

Respecto a Vedral, sus opiniones son muy controvertidas. Ni qué decir que su pensamiento no es el consenso mayoritario. Bien está si te gusta, pero errarás si lo consideras palabra infalible. Entre otras cosas, habla muy seguro sobre implicaciones cuánticas que aún están en discusión; solo esto ya debe ponernos en guardia.

Y respecto a ti, ya te he dicho que tienes una interpretación de los conceptos fundamentales muy particular. No es mi intención perpetuar esta discusión. Por tanto, sigue pensando como bien gustes. Yo me he limitado a aportar información a aquellos que intentan esclarecer como es tu forma de pensar en este tema.

Si estás interesado en que te mencione en qué puntos tienes errores y contradicciones me ofrezco a ayudarte. Pero si respondes como antaño, que tú lo tienes muy claro y los demás no sabemos... no cuentes conmigo.

Con esto no quiero decir que yo lo sepa todo; no seáis malpensados. Pero sí puedo aportar una visión del tema y señalar algunos errores cometidos, al mismo tiempo que sigo aprendiendo.

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Feb 2018, 11:45 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8187
Riskov:

Hasta que una teoría, hipótesis o conjetura no sea verificada por la física experimental solo será una elucubración más; y si se adquiere un nuevo conocimiento siempre será provisional y sujeto a falsación.

Todo lo que dices, digo, dicen Vedral, Monod, Kaku, etc. solo son elucubraciones científicas y/o filosóficas. Y mientras no se verifiquen (e incluso verificándose) habrá quienes no lo acepten o crean otras cosas, como por ejemplo en Dios.

Aparte de eso, hay definiciones, conceptos y premisas de las que hay que partir.

Y yo parto de lo que dijo Laplace que era el determinismo. Y si ese determinismo existiera de forma total o fuerte, su demonio, al igual que Dios -en el caso de que existiera- lo sabría todo, como lo sabría un profeta que lo fuera y existiera, o Nostradamus si tenía razón en sus profecías. Todo ello con independencia de que los sucesos se produjeran a distintas escalas, de su magnitud o que tuvieran mayor o menor importancia para los seres humanos.

Si tú, a pesar de reconocer que puede haber azares cuánticos sigues pensando que no lo hay en el macromundo tendrías que explicarlo. Yo he aportado el pensamiento de Penrose en relación con el cerebro cuántico del que parece que no aceptas. Si fuera que los pensamientos son procesos azarosos, las acciones que se derivarían de esos pensamientos también lo serían.

Tú te ofreces para ayudarme, pero más bien creo que deberías dejarte ayudar.

En cualquier caso, lo que más me interesa en este asunto es que, existiendo total determinismo o también azar, el caso da igual para rechazar racionalmente la existencia de Dios.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Feb 2018, 11:57 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2080
Ubicación: España
Lo dicho...

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Feb 2018, 12:10 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8187
Riskov escribió:
Lo dicho...


Tu dicho está mal dicho...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Feb 2018, 15:53 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8187
Riskov y compañía, la confusión la tenéis vosotros.

De entrada dáis por sentado que existe el determinismo fuerte o total en el macromundo a pesar de que algunos como tú, Riskov, aceptáis que en el micromundo pueda existir el azar.

Os pasáis por el arco de triunfo todo lo que he aportado y que no os voy a repetir ya que podéis consultarlo cuando queráis.

Confundís el determinismo con el condicionalismo. Una vez que se ha producido un suceso, un hecho como pueda ser la concepción de un ser humano, como su genética le viene dada y ya no se puede cambiar, condicionará sus deseos y acciones en función de los ambientes que se vaya encontrando a lo largo de su vida.

Los que crean que todo lo que pasa en el macromundo está determinado, incluso los pensamientos humanos que son los que provocan sus acciones, ya no tengo nada que hablar con ellos porque yo lo que he pretendido es razonar que existe el azar en el macromundo. Los deterministas fuertes creen firmemente que los sucesos del micromundo no influyen en el macro, creen en el determinismo fuerte de Laplace y su puñetero demonio, son unos macro-robots orgánicos sin libertad alguna, creen que si existieran profetas verdaderos serían como el demonio de Laplace, creen que todo “está escrito” (es un decir), predeterminado o por Dios los teístas o por el objeto Universo los ateos.

Eso es así. Y si algún determinista fuerte no está de acuerdo, que dé las razones por las que no lo está.

Y todavía tengo algo más que decir. Lo haré cuando pueda.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Feb 2018, 18:00 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 1032
Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
Citar:
Riskov.
El problema es que confunde el concepto y lo niega. Considera que determinismo es otra cosa (aquello de la predeterminación) y procede a contradecirlo, incluyendo un azar que no sabe de donde sale.


Es que casi nadie sabe de dónde sale el Azar, no es nada fácil. Porque para entenderlo habría que entender en qué medida y de qué modo cada dimensión nos determina y determina las cosas. Cada dimensión que estudian las ciencias determina de modos distintos y en distintos planos, cada ciencia es distinta en eso. El problema es cómo se crea la "posibilidad", por qué ocurre que una causa no genera un solo efecto, sino la posibilidad de distintos efectos, ahí es donde creo que ninguno vemos el conjunto de lo que ocurre, que no sabemos lo que es el determinismo ni el azar, incluso los que creen que sí. Es muy complicado porque necesitamos entender en primer lugar que cada dimensión (física, biología, psicología), determina de un modo distinto, la física determina más que la biología por ejemplo, son cosas realmente difíciles de pensar y la gente ni tan siquiera se lo pregunta, no despliegan el tema sino que se parte de un presupuesto de universo máquina, sin analizarlo en absoluto a ver cómo funcionaría. Eso es el paradigma de la física, un universo máquina, pero la biología no es ciencia exacta, no hace simetrías perfectas, ni individuos exactamente iguales en la misma especie, no es exacta y por lo tanto no determina del mismo modo, ocurre algo distinto que en la física. Todo eso habría que analizar en serio por ejemplo, según creo, distinguir las distintas formas de determinaciones y ordenarlas para ver el conjunto y de qué se está hablando realmente. Cada nivel de determinación crea huecos, no determina totalmente, sino que permite la posibilidad, es decir, diferentes efectos para una misma causa, porque si ésto no fuese así, sólo existirá un nivel, la física, y seríamos como las piedras, determinados como determinan las ciencias exactas, pero eso no puede extenderse a todo como hace el determinista simple, por eso ni el determinista ni los otros sabemos aún de qué hablamos, nos supera por no distinguir los distintos modos de determinaciones y la visión de conjunto.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Feb 2018, 20:07 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8187
Una nueva consideración a tener en cuenta:

Lo primero de todo quiero resaltar lo que significa determinismo. En esa concepción se hace mención a todos los acontecimientos físicos incluyendo el pensamiento humano. Es decir, es de aplicación sean los acontecimientos en el mundo macro o en el mundo micro. Así mismo, se indica que no existen sucesos azaroros debido a que la cadena causa-consecuencia es irrompible.

El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está causalmente determinado por la irrompible cadena causa-consecuencia, y por tanto, el estado actual "determina" en algún sentido el futuro.

El determinismo fuerte sostiene que no existen sucesos genuinamente aleatorios o azarosos, y en general, el futuro es potencialmente predecible a partir del presente. El pasado también podría ser "predecible" si conocemos perfectamente una situación puntual de la cadena de causalidad. Pierre-Simon Laplace defendía este tipo de determinismo.


Bien, entonces resulta que, creyendo eso, desde el bigbang como causa primigenia con la que se inició la expansión de esa singularidad ha habido una cadena irrompible de "consecuencias", sucesos físicos en expansión "espacial" (en todas direcciones) de la que no tenemos noción alguna hasta el tiempo de Planck (10 elevado a menos 44 seg.) de lo que pasó en el espacio creado durante ese tiempo.

¿Esa singularidad de la que tampoco tenemos conocimiento ni noción alguna, tenía determinado, fuertemente determinado todo, absolutamente todo lo que pasaría, todos los efectos radiales expansivos?, ¿tendría por tanto determinados todos y cada uno de los movimientos tanto inertes de la materia, de la clase de materia que se iba creando aceledaramente, así como de los seres vivos que surgieran, evolucionaran y habitaran los planetas, incluidos los pensamientos de los seres racionales durante los siglos de los siglos de los siglos de su existencia?

¿No sería más racional pensar que la expansión y creación de materia a partir de la singularidad fuera uniforme de acuerdo con la causa primigenia que originaría iguales efectos que a su vez se constituirían en causas iguales que producirían los siguientes efectos también iguales ya que procedían todos (los efectos) y todas (las causas) de la misma causa primigenia? Esa sí que sería un irrompible cadena causa-consecuencia.

Por el contrario, a partir del tiempo de Planck se constata que la expansión no ha seguido ninguna pauta ni regla fija, se fueron formando con el tiempo elementos nuevos de materia de acuerdo a cómo era la comprimida singularidad sin guardar un orden uniforme en lugar y tiempo como sería si se hubiera mantenido una relación de "cadena irrompible" entre las sucesivas causas procedentes de la primigenia.

Constatamos que hay cúmulos de galaxias, galaxías, sistemas de estrellas, planetas, asteroides, cometas, etc. sin orden alguno ni estructura organizada. Eso sí, el Universo tiene los mismos componentes pero no todos "graciosamente" distribuidos emergentemente. La singularidad poseía, quizá porque era producto de un bigcrunch, el germen, la semilla del nuevo Universo. Por eso, en referencia a la materia inerte tengo mis dudas (que conste que las tengo para no ser drástico) que exista solo el determinismo fuerte.

Pero una vez que haya surgido la vida -como constatamos que así ha sido en este planeta que habitamos-, la biología nos indica, como así teoriza Monod, que la evolución de las especies no sigue pautas deterministas. La inmensa variedad de las especies, la inmensa variedad dentro de las especies, la inmensa variedad entre los seres humanos, la inmensa variedad de la vida que racionalmente podemos pensar que existe en otros muchos planetas del Universo a la que nunca podremos llegar a conocer porque la distancia y el tiempo hace imposible una relación, nos hace llegar a la racional conclusión que nada de lo que ha sucedido y sucede en el Universo está determinado. Puede ser más o menos exacto el instante en que el Sol agote su combustible y se convertirá violentamente en una gigante roja, pero en esa explosión en todas direcciones puede que no esté determinado ni el movimiento ni el tiempo en que se está expandiendo cada partícula elemental.

Hoy en día ya nadie con la formación, información y sentido común cree en el determinismo fuerte. Me parece que en este foro algunos adolecen de lo último.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 21 Feb 2018, 09:39 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2080
Ubicación: España
Tachikomaia, ¿te vas aclarando o liando? ¿Te han servido de algo estas explicaciones?

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 55 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 2 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO