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 Asunto: Re: ¿Alguien entiende las creencias de Manuel (sin ser él)?
NotaPublicado: 21 Feb 2018, 11:25 
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Riskov:

¿Y a ti te han servido?


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 Asunto: Re: ¿Alguien entiende las creencias de Manuel (sin ser él)?
NotaPublicado: 21 Feb 2018, 14:11 
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ManuelB escribió:
Riskov:

¿Y a ti te han servido?

Sí, para confirmar todo lo dicho; que estamos empleando conceptos diferentes.
Donde tú utilizas determinismo yo entiendo predeterminismo.
Cuando te refieres a azar lo haces empleando la acepción de la calle, la vulgar, no el azar ontológico o científico o filosófico.
Cuando te refieres a libertad lo haces empleando el sentido de capacidad de actuar, no la capacidad de tomar decisiones voluntarias no determinadas.

De esta manera, no podrás hacerte entender con nadie, como es obvio que está ocurriendo.

Aunque mucho me temo que estás determinado, por tu genética y ambiente, a responder que somos los demás los que estamos equivocados, que tú lo tienes muy claro, que eres el único que ha leído algo.

_________________
«Yo, un universo de átomos, un átomo en el universo».
Richard Feynman


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 Asunto: Re: ¿Alguien entiende las creencias de Manuel (sin ser él)?
NotaPublicado: 21 Feb 2018, 20:11 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Riskov:

Detreminismo, predeterminismo, "estar escrito", predestinado, significan exactamente lo mismo (Laplace y su demonio)

Si no, ¿qué entiendes tú por determinismo?

Creo que no sabes distinguir entre determinismo y "condicionalismo."

Yo empleo el azar en sentido general, que es el de Aristóteles y el ontológico, ya que el epistemológico puede ser azar pero también admite lo impredecible. El azar científico solo puede referirse a nivel cuántico ya que en el macromundo solo se puede tratar filosóficamente.

Cuando me refiero a la libertad lo hago en "Roman Paladino": posibilidad de cumplir nuestros deseos.

Cuando me refiero al libre albedrío, lo contemplo únicamente referido a la responsabilidad, pero solo ante un supuesto Dios creador nuestro.

Sé que muchos no lo entienden, pero creo que tú sí que puedes...


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 Asunto: Re: ¿Alguien entiende las creencias de Manuel (sin ser él)?
NotaPublicado: 21 Feb 2018, 20:45 
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ManuelB escribió:
Riskov:

Detreminismo, predeterminismo, "estar escrito", predestinado, significan exactamente lo mismo (Laplace y su demonio)

Si no, ¿qué entiendes tú por determinismo?
Riskov: En algún momento haré dibujos sobre las creencias de Manuel, ahí en el otro tema podrás ver si entendí o no. En este momento con tanto lío es como si hubiera olvidado todo, pero lo reeleré.

Lo que intenté hacer por ahora es distinguir determinismo, determinismo débil y DF.

No sé qué opinas de eso, está el dibujo y definiciones en otro tema.

Si vamos al caso me confundes un poco tú también con eso de "determinismo no es predeterminismo", la 2nda palabra parece una redundancia ¿por qué te parecen cosas tan distintas?

Meditado o premeditado... en cualquier caso se habla del pasado. En el 2ndo caso suena a un pasado más remoto, se lo podría relacionar con DF mientras que al determinismo no, sería sólo la idea de causa y efecto no? Así lo entendí en el dibujo. Cualquier cosa agrego predeterminismo como sinónimo de DF, pero como dice la wiki, no hay que confundir determinismo con fatalismo, y predeterminismo podría entenderse como eso.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: ¿Alguien entiende las creencias de Manuel (sin ser él)?
NotaPublicado: 21 Feb 2018, 20:57 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Existe dentro de alguna religión o algo raro, yo lo había googleado.

Pero lo puso entre comillas, así que está bien.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: ¿Alguien entiende las creencias de Manuel (sin ser él)?
NotaPublicado: 21 Feb 2018, 21:09 
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ManuelB escribió:
Sé que muchos no lo entienden, pero creo que tú sí que puedes...

Sí que entiendo donde te equivocas.
Por eso me he ofrecido a explicarle a Tachi donde está el lío.

Tachikomaia escribió:
Si vamos al caso me confundes un poco tú también con eso de "determinismo no es predeterminismo", la 2nda palabra parece una redundancia ¿por qué te parecen cosas tan distintas?

No son tan distintas, ya dije que estaban relacionadas, pero hay que diferenciar matices.
Predeterminismo es lo que tanto repite Manuel: que los hechos estuvieran planificados, programados, desde un primer momento para que ocurran exactamente como tienen que ocurrir. Tiene mucha relación con fatalismo y requiere, además, una planificación previa.
Manuel niega esto y yo estoy de acuerdo con él. Pero lo confunde con determinismo, el cual también niega por las mismas razones.

El determinismo es una relación unívoca de causa-efecto sin predeterminación, es decir, sin planificación previa.
Ejemplo: no requiere que esté planificado que tu nacimiento tenga que ocurrir exactamente como ocurrió. Esto no niega el determinismo, sí el predeterminismo.

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Richard Feynman


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 Asunto: Re: ¿Alguien entiende las creencias de Manuel (sin ser él)?
NotaPublicado: 22 Feb 2018, 09:20 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7745
Riskov escribió:
ManuelB escribió:
Sé que muchos no lo entienden, pero creo que tú sí que puedes...

Sí que entiendo donde te equivocas.
Por eso me he ofrecido a explicarle a Tachi donde está el lío.

Tachikomaia escribió:
Si vamos al caso me confundes un poco tú también con eso de "determinismo no es predeterminismo", la 2nda palabra parece una redundancia ¿por qué te parecen cosas tan distintas?

No son tan distintas, ya dije que estaban relacionadas, pero hay que diferenciar matices.
Predeterminismo es lo que tanto repite Manuel: que los hechos estuvieran planificados, programados, desde un primer momento para que ocurran exactamente como tienen que ocurrir. Tiene mucha relación con fatalismo y requiere, además, una planificación previa.
Manuel niega esto y yo estoy de acuerdo con él. Pero lo confunde con determinismo, el cual también niega por las mismas razones.

El determinismo es una relación unívoca de causa-efecto sin predeterminación, es decir, sin planificación previa.
Ejemplo: no requiere que esté planificado que tu nacimiento tenga que ocurrir exactamente como ocurrió. Esto no niega el determinismo, sí el predeterminismo.


Falso, eso no es lo que dice Laplace. Si quieres inventarte otra cosa que no es el determinismo de Laplace yo te digo como lo tienes que denominar: "condicionalismo".

Dices:

"Ejemplo: no requiere que esté planificado que tu nacimiento tenga que ocurrir exactamente como ocurrió
."

¡Ah!, ¿sí?, ¿y estaba planificado (determinado, predeterminado, escrito, predestinado) que tus progenitores se conocieran, que tus progenitores no nacieran exactamente como ocurrió?

Piensa detenidamente tu contestación que, sea la que sea, te llevará indefectiblemente a... "la ruina". :twisted:


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 Asunto: Re: ¿Alguien entiende las creencias de Manuel (sin ser él)?
NotaPublicado: 22 Feb 2018, 11:13 
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Tachi, sigo apuntando errores conceptuales de Manuel.

Como bien puedes ver justo arriba, Manuel sigue confundiendo determinado y predeterminado.

Respecto a los conceptos de libertad y de libre albedrío, dice lo siguiente:
- Cuando me refiero a la libertad lo hago en "Roman Paladino": posibilidad de cumplir nuestros deseos.
- Cuando me refiero al libre albedrío, lo contemplo únicamente referido a la responsabilidad, pero solo ante un supuesto Dios creador nuestro.


En términos filosóficos, que es como se debe tratar en este foro, la libertad se refiere a la posibilidad de elegir sin determinaciones. Sin embargo, Manuel dice que es la posibilidad de cumplir nuestros deseos. Pero también reconoce que estamos determinados por nuestra genética y ambiente, razón por la cual nuestros deseos están determinados por nuestra genética y ambiente.
En este caso, cumplimos nuestros deseos pero sin elegir sin determinaciones. Vemos que Manuel no se está refiriendo a la libertad filosófica.

Y respecto al libre albedrío, peor aún. Él se refiere a la responsabilidad ante un supuesto Dios. No equivale al concepto de libre albedrío filosófico.


Conclusión: Manuel adopta significados muy particulares de todos estos conceptos, lo que le impide hacerse entender con los demás.

Nota: me alegro que hayas sacado este tema, puesto que yo estuve un tiempo dando vueltas al significado de las explicaciones de Manuel y, al principio, me sentí desorientado, hasta que voy comprobando que las interpretaciones extrañas provienen de él.

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 Asunto: Re: ¿Alguien entiende las creencias de Manuel (sin ser él)?
NotaPublicado: 22 Feb 2018, 12:28 
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Riskov:

El problema que tienes es que como no admites que existe el azar en el macromundo no puede haber libertad; cosa con la que estoy de acuerdo: si solo existe el determinismo fuerte no hay libertad alguna porque todos estamos determinados, predeterminados, "escrito", predestinados a que pensemos y hagamos lo que efectivamente estuvimos, estamos y estaremos pensando y haciendo hasta el resto de nuestras vidas, deceso que también ha de producirse de forma inexorable.

Para que haya libertad es imprescindible que exista el azar. Ese azar que ha hecho que los seres humanos nazcan sin estar determinado, predeterminado, "escrito", predestinados a nacer tal y como efectivamente nacemos. Hay que entender lo que significa el azar y lo que su existencia supone para los efectos inmediatamente sucesivos que lo que hacen, podríamos decir, es multiplicar exponencialmente la "cantidad" de azar que se aparta cada vez más del quizá puro determinismo inicial que nunca se puede ya jamás recuperar. En este planeta con solo una falta inicial del determinismo macro la vorágine del azar se va implantando por doquier hasta llegar al inmenso azar que podemos constatar que pasa en las grandes aglomeraciones de los seres vivos que pululan a lo largo, ancho y alto del planeta.

Entonces, partiendo de la base de que existe ese azar, la cosa está meridianemente clara:

El ser humano nace producto del azar, pero una vez nacido dispone de unas capacidades genéticas distintas a cualquier otro ser humano y que le acompañarán toda su "azarosa" vida. Actuará según sea ese ser humano, tendrá sus propios gustos, aspiraciones, deseos, emociones, voluntad, inteligencia, bondad o maldad, etc., etc. Intentará ser lo más libre que pueda, cumplir con sus deseos; y se encontrará con dos impedimentos:

1.- Sus propias capacidades genéticas físicas y psíquicas. Quisiera, por ejemplo, ser ingeniero pero sus capacidades intelectuales y/o psíquicas (voluntad, capacidad de sacrificio) serán las que le permitan o no cumplir con sus deseos.

2.- Los ambientes exteriores con los que se relacione a lo largo de su vida

2.1.- La naturaleza inerte con la que interactuará. En el ejemplo anterior, aunque se sea muy inteligente y voluntarioso, si se nace en ambiente inadecuado o perece en un cataclismo natural no lo conseguirá.

2.2.- Los seres vivos (seres humanos y resto se animales irracionales) con los que se relacione. En el ejemplo anterior, si la sociedad no le facilita la oportunidad de estudiar tampoco lo conseguirá.

Si se tiene la suerte azarosa de tener buenas capacidades genéticas y buenos ambientes se podrán cumplir los deseos, se tendrá más libertad de acción que los que no tengan azarosamente esa suerte. Y esa libertad, esos actos que se hagan por tener suerte pueden ser perjudiciales para los demás. Pues bueno, los malos con buena suerte tendrá libertad para cometer sus fechorías.

Si no estamos determinados a nacer como hemos nacido, sí que estamos condicionados a actuar como actuamos, y esos actos no estaban determinados que los hiciéramos porque no estábamos determinados que naciéramos. Por lo tanto, si somos "producto del azar", nuestros actos serán azarosos, no determinados, así como los ambientes que nos encontramos en las sociedades, que son también "producto del azar" como nosotros.

Y del libre albedrío, aún teniendo libertad, y referido únicamente a la responsabilidad ante un supuesto Dios creador, da igual que exista solo el determinismo o también el azar porque sea como sea nos vienen dados la genética que tengamos y los ambientes con los que nos encontremos sin intervención alguna por nuestra parte: haremos el bien porque somos genéticamente buenos, haremos el mal porque somos genéticamente malos. Aquí si que se considera la ética, la moral, la empatía; y aunque no seamos responsables ante un supuesto Dios, la sociedad tiene que actuar y separar a los malos de los buenos para que no sigan haciéndoles daño.

Esto es pura filosofía. ¿Te parecen extrañas mis interpretaciones? Si sigues creyendo que solo existe el determinismo fuerte de Laplace no solo son extrañas sino también equivocadas.


Última edición por ManuelB el 22 Feb 2018, 19:54, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: ¿Alguien entiende las creencias de Manuel (sin ser él)?
NotaPublicado: 22 Feb 2018, 15:45 
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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