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 Asunto: Re: Dios y filosofía
NotaPublicado: 30 Abr 2018, 20:10 
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martesk escribió:
Me parece que sería un error pensar que uno puede decidir creer o no creer
Claro que se puede. Yo te confieso que creo en Dios (como ser necesario, no como Trinidad) del mismo modo que creo que existe el sol. ¿El sol existe? Hay razones para creer, pero podría ser un delirio o una ilusión. Lo que pasa es que las prueba son abrumadoramente aplastante a favor de que existe el sol: por eso creo en el sol. Lo mismo pasa con Dios: sabemos que existe, pero como él nos interpela a cambiar de vida y rechazar el pecado, queremos creer que no existe: por eso hay una lucha interior donde el Espiritu Santo (auxilio interior) ayuda a acoger los auxilios exteriores (los milagros y profecías)
martesk escribió:
Las revelaciones, digamos las experiencias en otros órdenes de consciencia, son de todo menos fácilmente racionalizables
Estoy de acuerdo, por eso yo rechazo por ejemplo el Islam. Supuestamente un angel gabriel le dicto el coran a mahoma (y a eso le llaman "revelacion"), pero ¿cómo sabemos que existió el angel en primer lugar? ¿cómo sabemos que se transmitió la palabra del angel sin falsearla? Todo esto es dudoso.
Pero en el cristianismo es Cristo la revelación hecha persona: él es en si mismo la revelación que nos muestra a Dios como Padre y nos muestra nuestra verdadera humanidad. Si la revelación es una persona, entonces es quizas mas facil aceptarla porque a las personas de nuestra confiana les creemos. Y Cristo lo demostro con sus milagros y profecías cumplidas en él.
martesk escribió:
la propia experiencia te dice cómo debe ser interpretada, y la razón o cualquier dogma previo entraría en contradicción con eso.
Es que tener fe es decir algo como esto: "Dios existe (lo sé por la razon). Dios pareciera que me invita a ser parte de su iglesia siguiendo a Cristo (me lo dicen los predicadores)... ¿quiero hacerlo?" ...ahi es donde empieza la lucha interior. Dios existe, de eso no hay duda, pero qué quiere Dios es mas dificil de saber. Por eso hay que entregarse al mensaje recibido con apertura y fiarse de la autoridad de Dios para acatar y asentir. ¿Luego que ocurre? ¡Qué todo se ve claro! incluso se disfruta el mensaje

martesk escribió:
La revelación se da en el místico, en el que se sublima a sí mismo o si lo prefieres en tu lenguaje al tocado por la Gracia de Dios
Ese s el caso de Buda. Pero el fue un ser humano más de la historia, nada más.

En fin, eso por ahora saludos!

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: Dios y filosofía
NotaPublicado: 30 Abr 2018, 20:15 
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Juan Z.
Consiste en la supresión del Aristotelismo [o sea, la escolastica y la metafísica pre-crítica] que ha dominado como el cuánto de filosofía que envuelve la cuestión de Dios. Es critica porque pone de manifiesto el «Cómo» de cualquier conocimiento de la divinidad. El «cómo» que en consecuencia nos obliga a la antropología teológica como una justificación necesaria de la actitud religiosa.

Muy interesante gracias.
Pero es que son paradigmas distintos. Es decir, si admitimos como Heidegger que toda idea, creencia o creación humana hemos de retrotraerla al sujeto humano, eso es simplemente un paradigma. Cuando el religioso se aproxima a Dios, lo está haciendo según la teoría, con otra parte de sí mismo. Es como en Platón en el Banquete con el Amor que nos eleva, o con el filósofo que sale de la caverna y se libera a sí mismo. El sujeto se ha colocado justamente en una posición distinta de sí mismo, en contacto con la esfera divina y no humana. Según ese paradigma religioso, está entonces escapando a esa limitación. El "cómo" sobre el supuesto conocimiento de la divinidad, visto como antropología teológica, parte ya por lo tanto de un juicio previo, la condición netamente humana de la experiencia religiosa, por eso es quizás ya subjetivo desde el inicio, porque ya ha tomado partido y entonces no es objetiva, científica.



Citar:
Juan Z.
El giro copernicano de la modernidad sigue presente [.1—¿ Qué puedo saber.? 2.—¿Qué debo hacer? 3.—¿Oué me cabe esperar? 4.—¿Qué es el hombre?], privando o poniendo en suspenso de toda seguridad epistémica acerca de los asuntos divinos.

Una cosa es la racionalidad y sus límites, y otra cosa es la experiencia irracional de lo atemporal, divino, infinito, etc., que han mostrado la práctica totalidad de religiones. Quiero decir que esas preguntas se encuadran en lo racional, pero el presupuesto religioso sobrepasa la razón. Entiendo que estás señalando señalando el tránsito de las ideas históricamente para situarnos en el hoy, pero ante eso señalo que no estoy de acuerdo porque verlo así implica negar de antemano todo aquello que sobrepase las posibilidades de la razón, que es justamente en lo que se basa la experiencia religiosa y mística de las religiones, es decir, como mínimo se refiere a otra parte del ser humano. Lo religioso tiene un comportamiento distinto a la razón, la experiencia de aquello sobrenatural (sea o no simple ilusión humana), es netamente distinto a la razón y acaso por tanto no reducible a ella.
Ya sé que tú simplemente has expuesto las ideas Juan.

(Las tres primeras preguntas son de Kant, Felino. Igual que giro copernicano como creo que ya sabrás).


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 Asunto: Re: Dios y filosofía
NotaPublicado: 01 May 2018, 08:07 
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FelinoVeloz.
Pero en el cristianismo es Cristo la revelación hecha persona: él es en si mismo la revelación que nos muestra a Dios como Padre y nos muestra nuestra verdadera humanidad. Si la revelación es una persona, entonces es quizas mas facil aceptarla porque a las personas de nuestra confiana les creemos. Y Cristo lo demostro con sus milagros y profecías cumplidas en él.


Pero Felino, en el evangelio de San Juan Jesús explica que él es sólo un peldaño más, que nosotros también podemos superarle. Que "hijo de Dios" no es como se interpreta, en San Juan nos muestra que es una disposición hacia la vida y hacia Dios. Que eso es ser hijo de Dios, no que Jesús fuese el hijo único de Dios, y por eso creo que si entendemos que fue en San Juan donde se explicó esa expresión "hijo de Dios", se ve diferente.
Ya sé que este argumento atenta contra la esencia misma de tu religión, pero fíjate como también se dice que "somos hijos de Dios". Pensemos, ¿en cuántos sentidos se dice entonces "hijo de Dios"? Si entendemos que es San Juan quien lo explica, se trata todo el tiempo de un mismo sentido, entonces todo cuadra (por lo menos para mí).
No que Jesús sea el hijo único de Dios o unigénito, sino que ser hijo de Dios es una forma de vivir de la que Jesús representa el símbolo, y por eso dijo que lo era. Creo que no dijo quizás "soy el único hijo de Dios", sino "soy el hijo de Dios". Claro, el símbolo mismo de algo que en evangelio de Juan se explica que también podemos ser los demás e incluso superarle. La clave para mí está en que dice que podemos superarle. Por eso interpreté al leerlo que no es el único hijo de Dios.

Citar:
FelinoVeloz.
Y Cristo lo demostro con sus milagros y profecías cumplidas en él.

He leído sin juicios previos los evangelios, sin ningún juicio previo católico o anticatólico. Lo que yo he entendido no es que se cumplíeron en Jesús las profecías, es que buscaban producirlas, que hacían las cosas que estaban en la profecía porque la conocían.

Citar:
FelinoVeloz.
Dios existe, de eso no hay duda, pero qué quiere Dios es mas dificil de saber.

¿Por qué un Dios creador de todos los hombres querría que nos embarcásemos en una religión de una determinada cultura? Si es el Dios real de todos, estará más allá de las culturas y religiones, o estará en parte en todas ellas de algún modo.
Es lo mismo que cuando los antropólogos nos enseñaron que lo que nos parece natural culturalmente no es la verdad o lo bueno, sino que a cada uno su cultura nos hace verlo así. Esa misma comprensión también explica que la cultura y religión en que uno ha nacido no es la verdad. Al musulmán le hace pensar que la verdad es el islam y a ti que es el catolicismo y al hinduísta que es el hinduísmo, ¿entiendes? Entonces Dios ha de ser algo mucho más grande y menos culturalmente limitado que eso.

Insisto, si me paso demasiado me lo dices,
saludos.


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 Asunto: Re: Dios y filosofía
NotaPublicado: 03 May 2018, 15:58 
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Martesk, ante todo me gustaría aclarar que si algo atenta contra la esencia misma de mi religión ello no me impide poder evaluarlo, juzgarlo, aceptarlo o rechazarlo. Todos somos inteligentes, y compartimos la luz de la razón natural. En una palabra: todos somos humanos con capacidad de razonamiento (aunque unos más que otros)
martesk escribió:
Pero Felino, en el evangelio de San Juan Jesús explica que él es sólo un peldaño más, que nosotros también podemos superarle. Que "hijo de Dios" no es como se interpreta, en San Juan nos muestra que es una disposición hacia la vida y hacia Dios. Que eso es ser hijo de Dios, no que Jesús fuese el hijo único de Dios, y por eso creo que si entendemos que fue en San Juan donde se explicó esa expresión "hijo de Dios", se ve diferente.
A ver, si quieres entramos en este debate, pero te recuerdo que en el evangelio de Juan dijo Jesús (durante la última cena, es decir, en un momento decisivo de su vida): "De cierto, de cierto os digo: El siervo no es mayor que su señor, ni el enviado es mayor que el que le envió" (Jn 13, 16), y en Mateo (que se escribió antes Juan) Jesús dice "El discípulo no es más que su maestro, ni el siervo más que su señor. Bástale al discípulo ser como su maestro, y al siervo como su señor. Si al padre de familia llamaron Beelzebú, ¿cuánto más a los de su casa? (Mt 10, 24-25).
Hay, como te darás cuenta, una evolución en la comprensión del mensaje y figura de Jesús. Como sea, en esos dos versículos está claro que Jesús piensa que no podemos superarlo ¿por qué? Porque él es el Maestro y nosotros los discípulos, hay una jerarquía.
Ahora: ser "Hijo de Dios" es un título cristológico que viene de la teología real (de los reyes) del antiguo testamento y aparece mucho en los salmos. Y hay varios títulos: "Cristo", "Señor", etc. Pero sólo Jesús es "el Hijo". Lee la "parábola de lo viñadores homicidas" que está en toda la tradición sinóptica (la tradición más antigua, aunque después de Pablo...Marcos 12,1-11; Mateo 21, 33-46; y Lucas 20,9-18) ahí se ve que Jesús es el Hijo por excelencia, y en el evangelio de Juan se dice "tanto amó Dios al mundo que entregó a su Hijo Unigénito para que todo aquel que crea en él tenga vida eterna" (Juan 3, 16) De lo que se deduce lo siguiente
Que hay una evolución en la comprensión de los títulos: en el Antiguo testamento el Hijo de Dios era el Rey (leer salmo 2) pero en el NT el Hijo es el divino Hijo de Dios: Jesús. Incluso entre los sinópticos u juan hay una evolución: de hablar del Hijo en parábolas se pasa a hablar del Hijo en persona. Además, cuando Juan dice "Dios entregó a su hijo para que el que crea tenga vida eterna", usa la palabra "Entregar" que es lo mismo que hizo Abraham al "Entregar" a si propio hijo (Isaac) en holocausto como ofrenda.

martesk escribió:
La clave para mí está en que dice que podemos superarle. Por eso interpreté al leerlo que no es el único hijo de Dios.
Hombre! dime dónde lo dice! Si encuentras eso yo me dejo de ser católico y me hago ateo! En fin, si quieres entramos en este debate histórico-bíblico.

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 Asunto: Re: Dios y filosofía
NotaPublicado: 04 May 2018, 06:14 
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Hola Felino,

gracias por las explicaciones, me queda claro que sobre "hijo de Dios" tú tenías razón.

Citar:
martesk.
La clave para mí está en que dice que podemos superarle. Por eso interpreté al leerlo que no es el único hijo de Dios.

FelinoVeloz.
Hombre! dime dónde lo dice! Si encuentras eso yo me dejo de ser católico y me hago ateo! En fin, si quieres entramos en este debate histórico-bíblico.

Efectivamente no quiero empezar un debate sobre la biblia, que además simplemente leo alguna vez por gusto y sin tener formación ninguna al respecto, como tú sí que estás bien documentado.

Voy ya camino de exámenes y por eso no he participado ya en más hilos, os veo cuando acaben.

De todas formas si encuentro esa cita del Evangelio de Juan te la traeré y quizás puedas explicarme por qué la entendí mal, tengo curiosidad. Allí Jesús dice algo como que él está camino del cielo y que nosotros también, algo así.

Un saludo.


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 Asunto: Re: Dios y filosofía
NotaPublicado: 04 May 2018, 18:01 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Rango personalizado: Con la fe y la razón
Saludos martesk, que te vaya bien en los exámenes. Me alegra que leas la Biblia por gusto (es bonita, incluso como simple litertura... aunque también escandaliza) y si encuentras la cita me la dices y la estudiamos.
Que te vaya bien.

_________________
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 Asunto: Re: Dios y filosofía
NotaPublicado: 04 May 2018, 18:19 
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La fe y la razón de la iglesia siempre de la mano. Sí, claro... pero al que dijera que la Tierra no es el centro del universo, le pedían que se retracte.

Bueno, pienso que tal vez deberíamos pedirles lo mismo a ellos ahora. No puede ser que tengamos que ver semejantes mentiras o directamente tonterías.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Dios y filosofía
NotaPublicado: 06 May 2018, 01:52 
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Tachikomaia.
La fe y la razón de la iglesia siempre de la mano. Sí, claro... pero al que dijera que la Tierra no es el centro del universo, le pedían que se retracte.


Copérnico aprendió la idea de los griegos, pues leyó a los pitagóricos y seguramente la tomó del griego Aristarco de Samos. Luego Galileo creyó en la idea de Copérnico y al proponerse demostrarla, prácticamente puede decirse que creó el método científico. Galileo mostró experimentos comprobables, nos explicó el lenguaje de la ciencia. Encontró también con su telescopio los cuatro satélites mayores de Júpiter. La inquisición católica ciertamente le obligó a renunciar de su teoría heliocéntrica.
Giordano Bruno fue mucho más lejos y acertó de pleno, pues defendió que el Sol no era el centro del Uiverso sino que las estrellas que vemos eran también soles. Bruno sí que fue quemado por los inquisidores en la hoguera.


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 Asunto: Re: Dios y filosofía
NotaPublicado: 11 May 2018, 19:15 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
Mensajes: 1043
Fe y razon no pueden ser contrarias. es imposible. Porque Si desde la Fe, Dios es la fuente de toda la razon. no puede ser contraria a su propia fuente.

Nunca se le pidio a nadie que se retracte acerca de la posicion de la Tierra en el universo.

Galileo no mostro experimentos comprobables para el Helicocentrismo, de hecho, sus argumentos eran que la Tierra se movia porque las mareas se movian, lo cual, es evidentemente falso. Lo uncio que hizo la Iglesia, fue pedirle que no enseñe el Heliocentrismo como una teoria comprobada, tan solo como hipotesis.

Copernico, tomo sus ideas sobre el heliocentrismo, del CArdenal Nicolas de Cusa

https://es.wikipedia.org/wiki/Nicol%C3% ... 1s_de_Cusa

Saludos.

_________________
"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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 Asunto: Re: Dios y filosofía
NotaPublicado: 12 May 2018, 21:50 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5359
Efectivamente, Galileo, y entre otras razones, porque era racionalista, no mostró experimentos comprobables para defender el Heliocentrismo.

Ahora bien, decir que lo único que hizo la Iglesia fue pedirle que no enseñe el Heliocentrismo como una teoría comprobada, sino tan solo como hipótesis, es decir una verdad a medias. En primer lugar porque la Iglesia no tendría que haberle dicho a nadie qué tenía que defender o cómo defenderlo en cuestiones que atañen a la ciencia. Pero es que además, y no como nos quieres hacer creer, la Iglesia no le pidió únicamente que no enseñara el Heliocentrismo como una teoría comprobada (sino como una hipótesis) sino que además le dijo que sería castigado en caso de no obedecer a la Iglesia. Es verdad, y en contra de lo que mucha gente piensa, que Galileo sufrió un arresto domiciliario en muy buenas condiciones, pero al fin y al cabo, es un castigo del todo injustificado.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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