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NotaPublicado: 06 Ene 2017, 23:31 
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Mi razonamiento será teologal y por eso entiendo a Berkeley, espere usted a que Solipsista empiece a explicar cómo según Berkeley permanecen las ideas sin que las estemos percibiendo y meta a Dios. Pero su razonamiento es nulo, más aún cuando le han explicado varias veces que las ideas no se perciben a sí mismas y aún así sigue insistiendo sin comprender a Berkeley en absoluto.
Pretender refutar lo que no se ha entendido es inútil, así que ¿por qué no entender y aprehender primeramente el pensamiento de Berkeley antes de pretender refutar algo que no se ha entendido? Eso sería lo más normal vaya. Aunque ya sé que eso para usted no es lo normal.
Primero, entender, luego ya se podrá refutar lo que sea, pero si no se entiende nada se podrá refutar.

La mente, espíritu, yo, no es una cosa, no es una idea, sino la sustancia de las ideas o cosas, lo que viene a ser el Ser de la filosofía.
Esta sustancia que es uno mismo, yo, no pertenece al conocimiento sensible, sino al conocimiento suprasensible o intuición intelectual, dicho claro es el noúmeno.

solipsista escribió:
<<Además de esta innumerable variedad de ideas u objetos del conocimiento, existe igualmente algo que las conoce o percibe y ejecuta diversas operaciones sobre ellas, como son el querer, el imaginar, el recordar, etc. Este ser activo que percibe es lo que llamamos “mente”, “alma”, “espíritu”, “yo”. Con las cuales palabras no denoto ninguna de mis ideas, sino algo que es enteramente distinto de ellas, dentro de lo cual existen; o, lo que es lo mismo, algo por lo cual son percibidas>>. [Principios del conocimiento humano. Sección II].


Este Yo, mente, espíritu, el cual es uno mismo, el cual No es una idea sino el ser necesario para que haya percepción, el percibidor. puede pensarse a sí mismo mediante el conocimiento suprasensible, o intuir su existencia mediante el conocimiento sensible de las ideas, pues si percibe ideas, intuye que alguien debe percibirlas. Pero nunca podrá pertenecer al conocimiento sensible como son las ideas, sino al suprasensible o intuición, ya que al ser el percibidor no puede ser nada percibido y por lo tanto no es una idea.

Al intuirse a sí mismo mediante el conocimiento suprasensible, es cuando adquiere conciencia de sí mismo, conciencia de existir y como explicará Berkeley, de la misma manera intuye a Dios.

¿Que quiere decir? quiere decir que esta “mente”, “alma”, “espíritu”, “yo” la cual es uno mismo, ya es antes de saber de su propia existencia y por lo tanto no es la consciencia de si mismo, ya que esta es adquirida. Y para adquirirla es necesario la percepción de las ideas o cosas, para poder diferenciarse de ellas, para lo cual es necesario que exista el percibidor, o sea, esta “mente”, “alma”, “espíritu”, “yo” .

Por lo que si no hay percibidor de las ideas o cosas que se diferencie de ellas, no podrá haber conciencia de sí mismo, Así esta “mente”, “alma”, “espíritu”, “yo”, no es la consciencia (entendida como darse cuenta de la propia existencia) ya que esta es adquirida por él al diferenciarse de las ideas.

Hay que esperar a que hayan más textos donde Berkeley explicará que sólo conocemos ideas; y, además de las ideas, no existe sino la mente que las percibe, y Dios que las hace percibir.

En lo que no concuerdo con Berkeley, que más adelante ya se verá si es que dejan que siga el debate, es que considera que las ideas y la sustancia o contenedor de las ideas “mente”, “alma”, “espíritu”, “yo” , solamente existe mientras hay percepción, las ideas según Berkeley no existen si no se perciben, si no están siendo percibidas, y el percibidor según Berkeley y según me parece entender que dice, Tampoco existe si no está percibiendo.

Por eso luego dirá que está la mente de Dios percibiendo todas las ideas para que estas no desaparezcan cuando dejamos de percibirlas.

En eso no concuerdo con Berkeley. Pero eso ya se verá más adelante si Solipsista sigue exponiendo el pensamiento de Berkeley.

Saludos.


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NotaPublicado: 07 Ene 2017, 04:26 
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Serge, vos pensas que la existencia del lenguaje tira abajo el subjetivismo porque has sido jvahnizado jajaja

me dirás eso de que "soy un yo para otro yo" ?? haha.

si consideras el subjetivismo entonces sos un yo para otro objeto, que no es necesariamente sujeto.

el lenguaje no sirve como indicatorio de nada que te pueda hacer falsear un subjetivismo o aprobar un realismo.

el lenguaje es un fenómeno más, al nivel de percibir una mesa.


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NotaPublicado: 07 Ene 2017, 18:07 
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No exactamente eso, tiene que ver más con las relaciones concretas intuidas e implicadas en el mismo lenguaje en general, no podrían abstraerse de su uso practico y cotidiano ni de una actividad externa como la científica.

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NotaPublicado: 08 Ene 2017, 04:01 
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<<Hay verdades tan obvias y tan al alcance de la mente humana que para verlas el hombre sólo necesita abrir los ojos. Tal me parece que es esta que voy a anunciar y que considero de importancia suma, a saber: que todo el conjunto de los cielos y la innumerable muchedumbre de las cosas que pueblan la tierra, en un palabra, todos los cuerpos que componen la maravillosa estructura del universo, sólo tienen sustancia en una mente; su ser (ese) consiste en que sean percibidos o conocidos. Y por consiguiente, en tanto no los percibamos actualmente, es decir, mientras no existan en mi mente o en la de otro espíritu, una de dos: o no existen en absoluto, o bien subsisten sólo en la mente de un espíritu eterno; siendo cosa del todo ininteligible, y que implica el absurdo de la abstracción al atribuir a uno cualquiera de las cosas o una parte de ellas una existencia independiente de todo espíritu>>. [Principios del conocimiento humano. Sección VI].

<<Y ¿por qué los filósofos hubieron de suponer que las ideas de los sentidos son despertadas en nosotros por imágenes de las cosas y no más bien por un espíritu, que es el único que puede actuar? De esto se pueden dar varias razones:

Primera, que aquellos investigadores no se percataron del absurdo que hay 1) en suponer que existen fuera de la mente cosas semejantes a nuestras ideas; o 2) en atribuirles alguna potencialidad o actividad.

Segunda, que el Supremo Espíritu, que es el que despierta esas ideas en nuestra mente, no se muestra exteriormente circunscripto o limitado por ningún conjunto finito de ideas sensibles, a diferencia del agente humano que se caracteriza por su tamaño, miembros, complexión y movimientos.

Tercera, porque la operación de ese Espíritu Superior es regular y uniforme. Dondequiera se ve interrumpido el curso normal de la naturaleza por un milagro, el hombre está dispuesto a reconocer la presencia de un espíritu superior, mientras que la contemplación del curso ordinario de las cosas no despierta en nosotros ninguna reflexión; el orden y encadenamiento de las cosas, aunque de suyo constituye el más elocuente argumento de la suma sabiduría, bondad y poder del Creador, se nos ha hecho tan familiar, por ser tan constante, que no pensamos pueda ser el efecto inmediato de un espíritu libre; sobre todo, cuando se cree erróneamente que la señal de la libertad ha de ser la volubilidad e inconstancia en la acción>>
. [Principios del conocimiento humano. Sección LVII].

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NotaPublicado: 08 Ene 2017, 04:40 
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solipsista escribió:
su ser (ese) consiste en que sean percibidos o conocidos. Y por consiguiente, en tanto no los percibamos actualmente, es decir, mientras no existan en mi mente o en la de otro espíritu, una de dos: o no existen en absoluto, o bien subsisten sólo en la mente de un espíritu eterno

solipsista escribió:
la operación de ese Espíritu Superior es regular y uniforme. Dondequiera se ve interrumpido el curso normal de la naturaleza por un milagro, el hombre está dispuesto a reconocer la presencia de un espíritu superior, mientras que la contemplación del curso ordinario de las cosas no despierta en nosotros ninguna reflexión; el orden y encadenamiento de las cosas, aunque de suyo constituye el más elocuente argumento de la suma sabiduría, bondad y poder del Creador, se nos ha hecho tan familiar, por ser tan constante, que no pensamos pueda ser el efecto inmediato de un espíritu libre

Aquí aparece Dios en la filosofía de Berkeley; y aparece como una necesidad, ya que de lo contrario, su ontología quedaría atrapada en el solipsismo. Si todas las cosas consisten solamente en [percepciones-sensaciones] (ideas), ¿de dónde provienen? Berkeley dice que deben provenir de un espíritu; y un espíritu muy especial, ya que crea todas las ideas que conforman al universo. A dicho espíritu lo llama espíritu superior, quiere decir, Dios.

Entonces, el mundo que cada humano percibimos, no refleja una realidad material externa, sino una realidad ideal interna, generada continuamente por Dios. Por tanto, según Berkeley, Dios no creó el universo hace mucho tiempo, sino que lo está creando continuamente con su imaginación. Así como los humanos podemos crear imaginaciones en nuestra mente, del mismo modo Dios imagina y pone en la mente de cada persona todas las [percepciones-sensaciones] (ideas) que constituyen su mundo. Todo lo que percibes en este momento (mira a tu alrededor), los colores, los sonidos, la temperatura, los olores, cada cosa con todos sus detalles, todo lo crea Dios para ti en cada instante; y del mismo modo para cada uno de los humanos.

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NotaPublicado: 08 Ene 2017, 20:13 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Serge escribió:
No exactamente eso, tiene que ver más con las relaciones concretas intuidas e implicadas en el mismo lenguaje en general, no podrían abstraerse de su uso practico y cotidiano ni de una actividad externa como la científica.


esto es como decir que si eliminamos todos los idiomas del mundo no vamos a poder estudiar historia ya que está escrita en idiomas actuales.

no, simplemente nos comunicaremos con otro tipo de lenguaje.

es decir, si yo hablo de un universo objetivo para estudiarlo, y luego considero que no es objetivo, entonces ese universo sigue siendo el mismo sólo que ahora se comprende de otra manera.

que el lenguaje haya sido hasta ahora basado en una objetividad de las cosas no implica que deba ser así siempre.

no me dice absolutamente nada como se comporta el lenguaje, me da igual eso, no es argumento en contra o a favor de un subjetivismo o realismo.

es como en la postura que dice que solo yo existo. Si esto es así, entonces el lenguaje que me dice que ustedes son sujetos simplemente seria falso, y simplemente cambiaría el significado que le doy cuando hablo de OTRO. Lo pensaría como un OTRO OBJETO en vez de un OTRO SUJETO.

así que, no es buen argumento.


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NotaPublicado: 08 Ene 2017, 21:36 
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Anónimo escribió:
seria falso, y simplemente cambiaría el significado


No sería falso y no puedes demostrar que solo existes tú o que solo existe lo que tú percibes (hasta Berkeley se dio cuenta, por eso tuvo que introducir el ojo de Dios en su teoría empirista), además el hecho de que pretendas demostrarlo ante otros en un foro público de filosofía, ya haría esa postura supuestamente solipsista e empirista muy cuestionable, porque al entablar una comunicación con otro, y para colmo en un foro, ya se asumen un montón de cosas e intenciones de manera intuitiva que no se perciben directamente - lo que decía tiene más que ver con esto, no con idiomas. Hay una relación innegable entre lenguaje e intuición, y es por el lenguaje que se establece un contexto simbólico, en el cual se exterioriza el fuero interno - este mismo foro, en el cual participas, es una prueba de ello.

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NotaPublicado: 08 Ene 2017, 22:24 
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yo no hablé de demostrar nada, pero voy a utilizar lo que dices igualmente para mostrarte lo que quise decirte y seguro no te llegó bien.

vos decís que si solo yo existo y estoy hablando de tal teoría en un foro para transmitirla a otras personas entonces es contradictorio porque estaría considerando otros sujetos a los que quiero hacerles entender que sólo yo existo.

pero lo que yo estaría haciendo, una vez aceptada la teoría de que solo yo existo, es comunicarme con otros cerebros, otras personas, como siempre hice, pero que no son sujetos.

entonces, no hay contradicion alguna.


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NotaPublicado: 08 Ene 2017, 23:52 
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Si que tengo objeciones, pero las quiero exponer bien y ahora no dispongo de tiempo, cuando pueda las expondré.

Para hacer un poco de boca, primero esto:

Segunda, que el Supremo Espíritu, que es el que despierta esas ideas en nuestra mente, no se muestra exteriormente circunscripto o limitado por ningún conjunto finito de ideas sensibles, a diferencia del agente humano que se caracteriza por su tamaño, miembros, complexión y movimientos.

Porque tamaño, miembros, complexión y movimientos no existen sino en nuestra mente, el cuerpo humano no existe sino en nuestra mente, y si Berkeley se refiere a uno mismo, al sujeto yo como espíritu percibidor, lo que no puede hacer ahora es referirse a uno mismo como un agente humano que se caracteriza por su tamaño, miembros, complexión y movimientos.

El Espíritu yo pecribidor que es uno mismo, no se muestra exteriormente circunscripto o limitado por ningún conjunto finito de ideas sensibles. Y no veo el motivo por el cual no puede ser el Espíritu que uno mismo es, el que despierta esas ideas en nuestra mente y se tenga que recurrir a otro Espíritu que las despierte en la mente del espíritu que uno mismo es, eso no lo entiendo ni veo por qué motivo tendría que ser así.

Básicamente en lo que no estoy de acuerdo es en esto: su ser (ese) consiste en que sean percibidos o conocidos. Y por consiguiente, en tanto no los percibamos actualmente, es decir, mientras no existan en mi mente o en la de otro espíritu, una de dos: o no existen en absoluto, o bien subsisten sólo en la mente de un espíritu eterno

Ya que ¿por qué no considerar que el espíritu que uno mismo es, es eterno? No hace falta inventarse a un espíritu eterno si se considera que el espíritu que uno mismo es, es eterno.
Ni hace falta recurrir a otro Espíritu que despierte las ideas en la mente del espíritu que uno mismo es, ya que el espíritu que uno mismo es ya podría despertarlas por sí mismo.

Eso lleva a aceptar que las ideas existen aunque no estén siendo percibidas, al igual que los recuerdos existen aunque no los estemos recordando, hay como una memoria donde el espíritu accede y percibe lo que en ella hay, como si el ordenador que es el contenedor de la información la percibiese pero que no hace falta que la perciba para que esta información exista, pues mientras se percibe una cosa no se está percibiendo otra, sin embargo eso sigue permaneciendo en el ordenador como información aunque no sea percibida.

Aunque lo que propone Berkeley es que hay un Espíritu Supremo eterno que despierta las ideas en el espíritu que uno mismo es, y se podría comparar con Internet, y todos los ordenadores que son espíritus recibirían las ideas de internet y las percibirían, o sea, internet pondría las ideas para que los ordenadores las percibiesen. Algo así.

Pero ya lo expondré mejor cuando tenga tiempo.

Saludos.


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NotaPublicado: 09 Ene 2017, 01:18 
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Edu escribió:
comunicarme con otros cerebros, otras personas, como siempre hice


Si, te comunicas con otros cerebros y otras personas en un foro en tanto se den unas condiciones en las cuales se relacionen unos términos que hagan posible la comunicación entre diferentes cerebros y entre diferentes personas en un foro, las cuales son las condiciones y relaciones externas donde se puede exteriorizar el fuero interno, así la exterioridad del contexto simbólico que tu mismo utilizas para referirte a lo que estas haciendo en este foro trae abajo la noción de que solo tú existes. Te repito, creo que hasta Berkeley se dio cuenta de esto y por eso tuvo que introducir el ojo de Dios para darle validez ontológica a la virtualidad de nuestras intuiciones.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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