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NotaPublicado: 09 Ene 2017, 02:00 
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decime cuales son esas condiciones, perdón que no me queda claro


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NotaPublicado: 09 Ene 2017, 03:25 
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<<Las ideas del sentido son más enérgicas, vívidas y distintas que las de la imaginación; posee igualmente mayor fijeza, orden y cohesión, y no son provocadas a la ventura, como sucede frecuentemente con las que produce la [propia] voluntad, sino en sucesión ordenada, en una serie regular, demostrando su admirable conexión con la sabiduría y bondad de su autor.

Pues bien, esas reglas fijas o métodos establecidos […] que despiertan las ideas de nuestros sentidos, se llaman leyes de la naturaleza: las aprendemos por la experiencia, que nos da a conocer que tales o cuales ideas van seguidas por tales o cuales otras, en el curso ordinario de las cosas>>
. [Principios del conocimiento humano. Sección XXX].

<<Y, sin embargo, este trabajo uniforme y constante que de modo tan evidente despliega la bondad y sabiduría de aquel supremo Espíritu cuya voluntad determina las leyes de la naturaleza, lejos de llevar nuestros pensamientos hacia Él, más bien los extravía en pos de las causas segundas. Pues, al ver que ciertas percepciones o ideas de los sentidos van invariablemente seguidas de otras, y que esta constante sucesión en nada se debe a nuestra propia acción, inmediatamente atribuimos potencialidad activa a las mismas ideas [cosas], y tomamos a unas como causas de las otras, lo que es el mayor absurdo, del todo incomprensible.

Así, por ejemplo, observamos que cuando la vista percibe cierta figura luminosa y redonda, percibimos por el tacto la sensación o idea de calor, y de ahí sacamos que la causa del calor es aquel cuerpo redondo que llamamos sol.

De manera semejante nos hemos acostumbrado a ver que el choque de dos cuerpos en movimiento vaya seguido de un sonido; y eso nos induce a pensar que el sonido es producido por el choque>>
. [Principios del conocimiento humano. Sección XXXII].

¿Comentarios, dudas, objeciones?

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NotaPublicado: 09 Ene 2017, 04:11 
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solipsista escribió:
Las ideas del sentido son más enérgicas, vívidas y distintas que las de la imaginación; posee igualmente mayor fijeza, orden y cohesión, y no son provocadas a la ventura, como sucede frecuentemente con las que produce la [propia] voluntad, sino en sucesión ordenada, en una serie regular, demostrando su admirable conexión con la sabiduría y bondad de su autor.

Aquí Berkeley distingue entre las [percepciones-sensaciones], producidas por Dios, y las propias imaginaciones, producidas por uno mismo. Por lo tanto, en la ontología de Berkeley no se niega la realidad independiente de los humanos (como a veces se le acusa, sin haberlo entendido); para Berkeley sí hay una realidad, pero no consiste en "materia exterior" (que no existe), sino en ideas generadas por Dios.

solipsista escribió:
<<Y, sin embargo, este trabajo uniforme y constante que de modo tan evidente despliega la bondad y sabiduría de aquel supremo Espíritu cuya voluntad determina las leyes de la naturaleza, lejos de llevar nuestros pensamientos hacia Él, más bien los extravía en pos de las causas segundas. Pues, al ver que ciertas percepciones o ideas de los sentidos van invariablemente seguidas de otras, y que esta constante sucesión en nada se debe a nuestra propia acción, inmediatamente atribuimos potencialidad activa a las mismas ideas [cosas], y tomamos a unas como causas de las otras, lo que es el mayor absurdo, del todo incomprensible..

Aquí Berkeley explica las leyes naturales en el marco de su ontología: ¿por qué el universo se rige por leyes naturales? Por libre voluntad de Dios; a Dios se le antoja imaginar y proyectarnos un universo regular pero, si quisiera, mañana podría proyectarnos un universo caótico o de cualquier otro modo. Y además, Berkeley califica de absurda la creencia de que las cosas inertes pueden provocar efectos, tener actividad; lo cual no suena tan descabellado, ¿no les parece?

De este párrafo también se deduce que Dios [imagina- conduce] el universo, y los humanos sólo lo percibimos. Por lo tanto, no debemos equiparar el espíritu de Dios con los espíritus humanos, como ha afirmado “Soy” en mensajes anteriores. Para Berkeley Dios y humanos constituyen espíritus distintos. La interpretación de “Soy” al [identificar-fusionar] todos los espíritus humanos con el espíritu de Dios no concuerda con la filosofía de Berkeley.

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NotaPublicado: 09 Ene 2017, 04:54 
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aries32 escribió:
kant refuto el.idealismo el decía :

"La existencia del mundo exterior no puede ser puesta en duda porque sin la conciencia de un ámbito de objetos físicos permanentes no hay conciencia tampoco de mi propia existencia como determinada en el tiempo."

Con los fragmentos que he compartido y las explicaciones que he dado hasta el momento, se puede entender que en la ontología de Berkeley sí hay conciencia de un ámbito de objetos permanentes, sólo que no se trata de objetos físicos, sino ideales (generados por Dios). Por lo tanto, la objeción mencionada por Aries queda descartada.

Mensaje origen: historia-filosofia-autores-f19/fragmentos-berkeley-t7757-30.html#p166840

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NotaPublicado: 09 Ene 2017, 05:18 
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Anónimo escribió:
decime cuales son esas condiciones


Las condiciones son la intuición de las relaciones efectivas de los términos que utilizas y relacionas unos con otros, en este caso "Yo", "comunicación", "otros cerebros", "otras personas", un "foro" y lo que sea que quieres comunicar como por ejemplo una idea tuya, una inferencia tuya, un sentimiento tuyo, una experiencia tuya, etc.

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Última edición por Serge el 09 Ene 2017, 07:56, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 09 Ene 2017, 05:29 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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solipsista escribió:
aries32 escribió:
kant refuto el.idealismo el decía :

"La existencia del mundo exterior no puede ser puesta en duda porque sin la conciencia de un ámbito de objetos físicos permanentes no hay conciencia tampoco de mi propia existencia como determinada en el tiempo."

Con los fragmentos que he compartido y las explicaciones que he dado hasta el momento, se puede entender que en la ontología de Berkeley sí hay conciencia de un ámbito de objetos permanentes, sólo que no se trata de objetos físicos, sino ideales (generados por Dios). Por lo tanto, la objeción mencionada por Aries queda descartada.

Mensaje origen: historia-filosofia-autores-f19/fragmentos-berkeley-t7757-30.html#p166840


8-)

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NotaPublicado: 09 Ene 2017, 09:53 
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Muy buen hilo de discusión. Algo me habían dicho de Berkeley, pero no había leído nada salido de su pluma. Creo que ya tengo una opinión formada para criticar. En mis comentarios intento traducir a lenguaje más accesible lo que dice Berkeley. Pero primero aclaro mi postura: para mí sí hay objetos materiales, es decir, rechazo la ontología idealista de Berkeley.
Citar:
<<Es evidente para quienquiera que haga un examen de los objetos del conocimiento humano que estos son: o ideas impresas realmente en los sentidos, o bien percibidas mediante atención a las pasiones y las operaciones de la mente; o, finalmente, ideas formadas con ayuda de la imaginación y de la memoria, por composición y división o, simplemente, mediante la representación de las ideas percibidas originariamente en las formas antes mencionadas”

Comentario personal: Berkeley habla de exámenes a “objetos de conocimiento”, lo cual evidentemente presupone un sujeto cognoscente. ¿Qué características tiene este sujeto? No responde por ahora, pero sí dice claramente que los objetos de conocimiento humano son ideales y no materiales, lo cual se opone a la concepción popular que dice que las cosas tienen subsistencia ontológica propia con independencia del sujeto que percibe. ¿Qué argumentos ofrece para sostener que todos los objetos de conocimiento son ideales? Está por verse….
Citar:
Que ni nuestros pensamientos, ni las pasiones, ni las ideas formadas por la imaginación pueden existir sin la mente, es lo que todos admiten.

OK, estoy de acuerdo si decimos: no puede haber actividad psíquica (pensamientos, ideas o pasiones) sin una mente que ejerza actividad psíquica. Es como obvio, ¿no? La primera depende de la segunda.
Citar:
Y, a mi parecer, no es menos evidente que las varias sensaciones o ideas impresas, por complejas y múltiples que sean las combinaciones en que se presentan (es decir, cualesquiera que sean los objetos que así forman), no pueden tener existencia si no es en una mente que las perciba

Aquí empiezan mis discrepancias. ¿Son igual de evidentes ambas afirmaciones? La primera de ellas: “no puede haber actividad psíquica (pensamientos, ideas o pasiones) sin una mente que ejerza actividad psíquica” es clarísima; pero la segunda “todas las sensaciones o ideas impresas que forman los objetos no pueden existir sin que una mente los perciba” me parece una afirmación antojadiza y sin ningún fundamento. Nótese que ya empezó el filósofo a hablar de “objetos”, y nos dice que están formados de sensaciones e impresiones. ¿Cómo lo sabe? Sencillamente por su visión empirista, es decir, parte de la base de que todo conocimiento de objetos comienza por la experiencia. Además, no ha explicado la naturaleza del sujeto cognoscente (¿cómo es?), sino sólo de los objetos.
Citar:
es incomprensible la afirmación de la existencia absoluta de los seres que no piensan, prescindiendo totalmente de que puedan ser percibidos. Su existir consiste en esto, en que se los perciba; y no se los concibe en modo alguno fuera de la mente o ser pensante que pueda tener percepción de los mismos>>.

¡Eso es lo que debería demostrar y no lo hace! Sencillamente Berkeley está extrayendo las conclusiones de un vulgar empirismo. Él presupone que los objetos son ideales, es decir, que los conocemos por impresiones que forman “objetos” y que dichos “objetos” también son ideales en tanto provienen de sensaciones. Esto lo dice antojadizamente. Pero le concedo generosamente algo: que, si efectivamente los objetos de conocimientos fuesen todos ideales, entonces su conclusión sería cierta, a saber: que ellos sólo existen en virtud de una mente que los percibe.
Sigamos.
Citar:
Pues ¿qué son los objetos sino las cosas que nosotros percibimos por nuestros sentidos, y qué otra percibimos aparte de nuestras propias ideas o sensaciones?>>

Le respondo: la categoría de “objeto” no se identifica para todos los casos con las cosas que percibimos. Ciertamente todo lo que percibimos empieza a ser objeto de percepción o de conocimiento (si veo una casa, luego esa casa es un “objeto percibido”), pero ello no indica que todos los objetos por el mero hecho de ser tales sean percibidos.Para decirlo fuerte y claro: ¡no percibimos todos nuestros objetos de conocimiento! Hay objetos de conocimiento que no se perciben: la libertad, el alma, Dios, la noción de infinito, la noción de sustancia, etc. Pero bueno, no argumentaré ahora porqué opino esto. Después de todo el filósofo aquí es Berkeley.
solipsista escribió:
Aquí tenemos un primer argumento de Berkeley en apoyo a su ontología idealista. La pondré como silogismo:P1. Si no podemos concebir la existencia de algo fuera de nuestra mente, entonces eso existe únicamente en nuestra mente. P2. No podemos concebir la existencia de los objetos del mundo fuera de nuestra mente. C. Los objetos del mundo existen únicamente en nuestra mente
Ahora sí, ¿objeciones a este argumento?

Sí, muchas. La 2 me parece muy fácil de refutar. ¡Toda mi evidencia me lleva a concebir la existencia de objetos del mundo fuera de mi mente o la mente de cualquier ser humano! Por ejemplo, cuando duermo yo no tengo actividad consiente ni percibo cosa alguna. Lo mismo sucede con todos los seres humanos. ¿Significa eso que las cosas dejaron de existir mientras duermo? Y si todos durmiésemos al mismo tiempo, ¿todo el mundo desaparecería? Y si el mundo desapareciese ¿cómo después volveremos a la vigilia? :lol: . Sencillamente no tiene sentido.
Berkeley necesita para sostener su filosofía de una consciencia siempre activa, siempre percibidora de objetos. ¡Y esto es lo que no demuestra! Decir que Dios es aquella consciencia percibiente necesaria es una hipótesis ad hoc. ¡Primero debe demostrar que Dios existe para usarlo en su argumentación! Suponer que la existencia de Dios no requiere de demostraciones sino que es evidente constituye otra aberración.

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NotaPublicado: 09 Ene 2017, 21:01 
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Serge escribió:
Anónimo escribió:
decime cuales son esas condiciones


Las condiciones son la intuición de las relaciones efectivas de los términos que utilizas y relacionas unos con otros, en este caso "Yo", "comunicación", "otros cerebros", "otras personas", un "foro" y lo que sea que quieres comunicar como por ejemplo una idea tuya, una inferencia tuya, un sentimiento tuyo, una experiencia tuya, etc.


que intuición?

crees que esos términos implican otros sujetos? por que? xD


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NotaPublicado: 09 Ene 2017, 21:06 
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Anónimo escribió:
crees que esos términos implican otros sujetos? por que? xD


No exactamente eso, aunque es posible, de hecho es lo más probable, porque aunque yo no sepa que es todo lo que intuyes sobre una persona cuando tratas con una o como defines ser persona o como defines al cerebro, al menos se que intuyes que una persona tiene un cerebro aunque no puedas percibirlo, y supongo que por eso has hablado de comunicarte con otros cerebros, ¿Por qué no pensar que puedes llegar a intuir el fuero interno de otro si ya intuyes algo que no percibes? También me pregunto cuantas veces has intuido que aqui estas tratando con personas que tienen cerebros aunque no percibas personas ni cerebros.

Sinceramente si me dijeras que nunca intuyes o implicas el fuero interno del otro no te creería en absoluto, porque para eso tendrías que comunicarte con otros de tal forma en la que nunca hagas alguna referencia a alguna impresión subjetiva del otro, pero lo que si implican estos términos es una relación entre otros términos y tú, implicando que existen otros términos además de ti, que constituyen un espacio simbólico donde pueda uno referirse al fuero interno exteriorizandolo con el símbolo o con la palabra.

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NotaPublicado: 09 Ene 2017, 22:08 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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yo intuyo que sos un sujeto, porque mis CREENCIAS postulan tal cosa.

pero si tuviera la creencia de ser el único sujeto entonces no intuiría más que que tuvieses cerebro y por lo tanto comprensión, pero nunca que fueses un sujeto.
a las inteligencias artificiales no les veo el código, los intuyo, pero no intuyo que sean sujetos. Seria lo mismo con todos ustedes, cerebros, de ser que yo crea tal postura de que sólo yo existo.

lo importante es que hayas entendido que el lenguaje no tiraría abajo tal postura, porque los "otros" con los que me comunicaría serían "otros cerebros" pero nunca otros sujetos.

el lenguaje, como ves, no es tan relevante en todas estas cuestiones, porque ninguna postura, subjetivista, realista, y la de que sólo yo existo, interfiere con el uso del lenguaje: comunicación o relación entre cerebros.

la postura que niegue los cerebros seria una postura ridícula por negar ciencia básica.


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