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 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 09 Ene 2017, 22:33 
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Registrado: 15 Oct 2010, 03:02
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Anónimo escribió:
yo intuyo que sos un sujeto, porque mis CREENCIAS postulan tal cosa.


Anónimo escribió:
si tuviera la creencia de ser el único sujeto entonces no intuiría más que que tuvieses cerebro y por lo tanto comprensión, pero nunca que fueses un sujeto.


Lo que haces es intuir unos términos, unas relaciones y unos comportamientos a partir de los cuales se puede intuir el fuero interno del otro, y es a partir de ello que puedes creer o no creer en lo que intuyes, por eso lo que dices es sumamente cuestionable, ya que la intuición de las relaciones efectivas a partir de las cuales intuyes el fuero interno del otro no dependen de si crees o no crees que existan otros sujetos, y esto es algo que ocurre en relación a cualquier creencia, por eso las creencias no son inamovibles y pueden enfrentarse a intuiciones que las hacen cuestionables, o sea la creencia no tiene ninguna posición privilegiada en lo que concierne a la intuición, por las intuiciones de las condiciones de la constitución simbólica que he mencionado, la cual implica términos y relaciones externas que no se controlan con la mente, es decir que creas que no tratas con sujetos no quiere decir que en algún momento no puedan darse las condiciones que te puedan hacer creer lo contrario o viceversa.

Anónimo escribió:
lo importante es que hayas entendido que el lenguaje no tiraría abajo tal postura, porque los "otros" con los que me comunicaría serían "otros cerebros" pero nunca otros sujetos.


Claro que la tira abajo, porque haces referencia a otros términos ademas de ti (te repito, hasta Berkeley tuvo que introducir otro "ojo", el de Dios, para darle validez ontológica a su postura) y además no creo que en la práctica cuando te comuniques con otros en tu vida cotidiana no hagas en algún momento alguna referencia al fuero interno del otro, como a algún sentimiento, un pensamiento, una idea, alguna sensación de dolor, alguna experiencia, etc, por ejemplo has hablado de ciencia, asumo que sabes que una teoría científica es validada empiricamente por científicos y muchas veces los experimentos incluyen un paciente que le comunica al científico lo que esta experimentando y que todo esto esta implícito en la teoría y en la práctica científica.

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"Nombrar las «cosas que están ausentes» es romper el encanto de las cosas que son; es más, es la introducción de un orden diferente de cosas en el establecido: «el comienzo de un mundo»."
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 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 09 Ene 2017, 23:37 
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supongamos que creo que solo yo existo como sujeto:

razoné tal posibilidad, pero me encuentro con que la intuición y.comportamientos me dicen que SI hay otros sujetos.

cual es el siguiente paso? para vos es negar la postura, para mi es empezar a cuestionar mi intuición y comportamientos.

---------

en un sueño, me comunico con personas, y derrepente se me ocurre la idea de que tal vez esté soñando, pero eso va en contra de lo que estoy experimentando. Pero lo pongo en duda, me pregunto si puede ser que me haya comportado como si hubiese otros sujetos cuando realmente no sea así.

filosofía básica.


y es obvio que yo no creo que existo solo yo, así que todo lo que dices luego no entiendo para que lo decís.

pero ya que estamos te diré que no hay incompatibilidad entre la postura de que solo yo exista con que haya cerebros que digan Ahí me duele.

ya que de ser cierta tal postura entonces esos cerebros se comportarían cómo si fuesen sujetos pero sin serlo, como una ia. El motivo de por que tal Actuación sería porque los demás no son más que un reflejo.distorsionado de lo que por el momento se manifiesta que soy yo: Si sos humano soñas con humanos, pero no son sujetos en el sueño.


dale, no te cuesta nada decir que tengo razón, y hasta aprendes algo nuevo y le mostramos a estos otros creyentes religiosos que no somos dogmáticos como ellos.


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 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 10 Ene 2017, 00:04 
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Anónimo escribió:
y es obvio que yo no creo que existo solo yo, así que todo lo que dices luego no entiendo para que lo decís.


No solo no lo crees, sino que lo que crees esta implícito en lo que dices, por lo cual no es tan díficil deducir lo que intuyes y lo que crees, todo lo que digo tiene que ver con el lenguaje y con la imposibilidad de sostener la posición contraria usándolo, haciendo referencia a un contexto simbólico constituido de relaciones externas intuidas y para colmo a la ciencia, es decir la cuestión es que el lenguaje si trae abajo esas nociones cartesianas que introduces.

Con respecto a la filosofía básica de la que hablas y esas nociones cartesianas subjetivistas con las que operas, yo ya pase por eso y ya deje atrás esas nociones hace tiempo por lo mismo que te estoy diciendo ahora, en otras palabras es algo que para mí ya esta superado.

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 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 10 Ene 2017, 00:26 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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seguramente tuviste un problema psicológico de creer que solo vos existías, algo muy normal.

pero que eso te provoque miedo para querer entender lo que te digo, ya es anti filosófico.

sólo te voy a repetir que en el sueño mi lenguaje apunta a que hay otros sujetos, sin embargo no hay tales sujetos.

léelo las veces que quieras, yo no voy a repetir.


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 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 10 Ene 2017, 00:28 
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Registrado: 15 Oct 2010, 03:02
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Edu escribió:
en el sueño


Ajá, en el sueño. No se porque piensas que cuando hablas de un sueño tuyo no estás utilizando el lenguaje en un contexto externo y simbólico de la misma forma en la que lo vengo señalando.

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 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 18 Feb 2017, 19:08 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Estimado camarada. Tengo un interrogante.

Sabemos que Berkeley era enemigo de todas las ideas generales abstractas. Ello se extendió a las matemáticas. La aritmética que no se limitara a cuestiones concretas no tendría sentido.

La aritmética al ir a lo general puede convertirse en álgebra. Supongo que un Berkeley renegaría de una disciplina tan abstracta.

Sin embargo el álgebra parece muy útil en (para describir fenómenos de) el mundo físico, ¿no es cierto? *

Aunque supongo que las fórmulas generales (álgebra) se utilizan a partir de los datos particulares (aritmética). Pero quizás haya casos en que se da la dirección inversa, que se logren descubrir (o ratificar) cuestiones particulares a partir de fórmulas generales abstractas (creo que esto era lo que decías de las fórmulas de planck).

* Aunque claro, aquí se trataría una vez más de un lenguaje (aunque sofisticado) que refiere a cuestiones concretas (empíricas), por lo tanto quizás las ecuaciones en física no sean álgebra (abstracto).

¿Qué opinión tienes de todo esto?

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Última edición por socrates el 18 Feb 2017, 19:32, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 18 Feb 2017, 19:29 
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Serge escribió:
Edu escribió:
en el sueño


Ajá, en el sueño. No se porque piensas que cuando hablas de un sueño tuyo no estás utilizando el lenguaje en un contexto externo y simbólico de la misma forma en la que lo vengo señalando.



No te había contestado esto porque quería que vos solito te dieras cuenta:


Si en el sueño sucede lo mismo, y solo existo yo como sujeto en el sueño, entonces el argumento de que el lenguaje que tenemos implica que hay otros sujetos es falso, porque en el sueño se muestra lo contrario.


Una vez entendido eso, vas a ver que no importa realmente el contenido de la experiencia, para declarar si hay sujetos además de mi.


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 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 18 Feb 2017, 23:01 
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socrates escribió:
Sabemos que Berkeley era enemigo de todas las ideas generales abstractas.

Incorrecto. No se puede “ser” enemigo de lo que no existe. Las ideas abstractas no existen (lo dijo Berkeley y yo me suscribo). Me parece que todavía no has comprendido el concepto de <<idea abstracta>> de Berkeley. Locke escribió en su libro Ensayo sobre el entendimiento humano la “idea abstracta” de triángulo: <<un triángulo que no sea oblicuángulo, ni rectángulo, ni equilátero, isósceles o escaleno, y que sea todo esto y nada de ello a la vez>>. Berkeley hizo ver que estas palabras de Locke no tienen sentido. ¿Puede alguien imaginar esto que dice Locke? ¿Un triángulo “que sea todos los triángulos y ninguno a la vez”? No. Resulta imposible. Tal “idea abstracta” no puede imaginarse y en consecuencia no existe. Igual de absurdo que postular la idea de un gato que sea todos los gatos y ninguno a la vez, o cualquier otra cosa así. Berkeley negó las ideas abstractas en este sentido (y cualquier persona con un poquito de raciocinio lo haría también).

Por otro lado, Berkeley no negó la existencia de ideas generales. Admitió que había ideas generales como <<triángulo>>, o <<gato>>, o muchas otras. Pero no las concebía al modo absurdo de Locke, sino como palabras que engloban a un conjunto de individuos concretos distintos, pero que tienen ciertas semejanzas características. Por ejemplo, la palabra <<gato>> es una idea general que engloba a muchos individuos diferentes, pero todos tienen en común tener orejas triangulares, tener cola larga, tener bigotes, maullar, ronronear, tener 38 cromosomas en sus células, etc.

En resumen, las ideas abstractas (al modo de Locke) no existen. Las ideas generales (conceptos) sí existen.

¿Algo que agregar?

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 18 Feb 2017, 23:13 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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solipsista escribió:
Por otro lado, Berkeley no negó la existencia de ideas generales. Admitió que había ideas generales como <<triángulo>>, o <<gato>>, o muchas otras. [...]

En resumen, las ideas abstractas (al modo de Locke) no existen. Las ideas generales (conceptos) sí existen.


ok.

Entonces el álgenbra sería válido (desde tal postura).

Si yo digo D = d x c + r (Dividendo igual a divisor por cociente más resto), esto es una generalización que se aplica a todas y cada una de las divisiones particulares, por lo tanto "las engloba" como decías.

Un saludo.

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 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 19 Feb 2017, 18:35 
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Registrado: 15 Oct 2010, 03:02
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Anónimo escribió:
No te había contestado esto porque quería que vos solito te dieras cuenta


Yo si me doy cuenta de lo que estas diciendo, por eso puedo contra argumentar contra lo que estas diciendo, cosa que tú no estas haciendo con respecto a lo que yo estoy diciendo y me parece que es porque no lo estas entendiendo.


Anónimo escribió:
el argumento de que el lenguaje que tenemos implica que hay otros sujetos es falso


No es falso, de hecho ya se ha demostrado que haces referencia al fuero interno del otro en tu día a día con el uso del lenguaje, ya que en este mismo tema has reconocido que intuyes y crees que hay otros sujetos, me has hablado de ciencia, la cual implica y refiere a esos otros sujetos, también me hablas de nuestros sueños, los cuales corresponden a nuestra interioridad, en contraposición al mundo externo, por eso dije que no entiendo porque piensas que cuando hablas de sueños no estás utilizando el lenguaje en un contexto externo y simbólico de la misma forma en la que lo vengo señalando y como lo has venido haciendo en el resto de tus intervenciones.

Para sostener tu objeción coherentemente, esa de que el lenguaje no implica otros sujetos, tu única salida es tratar de sustraer el lenguaje de su contexto externo y simbólico en este mismo tema y en tu día a día, cosa que no podrás hacer y que además no podrás intentar hacer sin caer en la irracionalidad más profunda.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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