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 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 22 Feb 2017, 06:25 
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Registrado: 15 Oct 2010, 03:02
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Anónimo escribió:
¿vos crees que el lenguaje implica que hay otros sujetos en el estado de vigilia pero en el sueño hace una excepción y aunque sea el mismo lenguaje NO implica que haya otros sujetos?


Si, el lenguaje no implica otros sujetos en los sueños, precisamente porque me estas hablando de un sueño y ambos estamos de acuerdo en que no hay otros sujetos en los sueños.

Básicamente cometes un error de interpretación, como si al utilizar el lenguaje para hablar de nuestros sueños si estuvieramos implicando la existencia efectiva de otros sujetos en los sueños, pero en realidad no lo hacemos, porque son sueños y estamos de acuerdo en que no hay otros sujetos en ellos, o sea no es que el uso del lenguaje implique que hayan sujetos en los sueños como tú pareces haber entendido, es que en realidad cuando hablamos de sueños simplemente no los estamos implicando, por eso te resulta tan fácil sostener que el tipo que mataste en tu sueño no era un sujeto.

Obviamente la cosa es distinta cuando, utilizando el lenguaje, me dices que crees que si hay otros sujetos, cuando me hablas de ciencia y cuando si haces referencia a la subjetividad de otro en tu vida cotidiana.

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"Nombrar las «cosas que están ausentes» es romper el encanto de las cosas que son; es más, es la introducción de un orden diferente de cosas en el establecido: «el comienzo de un mundo»."
MARCUSE, Herbert El hombre unidimensional


Última edición por Serge el 22 Feb 2017, 15:26, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 22 Feb 2017, 07:11 
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Yo no malinterpreto eso que dices, yo no te hablo de hablar de los sueños, sino DENTRO del sueño mismo, donde utilizo el mismo lenguaje que en el estado de vigilia.

Pero ya me estás diciendo que tu respuesta es SI, y por lo tanto crees que el lenguaje en el estado de vigilia SI implica otros sujetos, pero en los sueños aunque haya el mismo lenguaje NO implica otros sujetos.

Tu argumento entonces no es un razonamiento lógico directo, sino algo así como decir "los robots no sienten porque no son humanos". Punto.


Y ahí ya tocaría preguntarte por qué crees que la experiencia de sueños es diferente a la del estado de vigilia y debatir así el tema de Real o Ilusión que tarde o temprano nos llevará al tema Dios, origen del universo, etc.


Pero que te quede MUY CLARO:


No es un argumento de razón pura el decir que el lenguaje implica la existencia de otros sujetos por el hecho de ser el lenguaje que es con los simbolos que tiene. Porque como se vió, no se aplica siempre, ya que solo se aplica en el estado de vigilia según vos pero en el de sueños no.


Fijate, que tambien te muestro un problema paralelo, del mismo nivel de analisis, donde tendría que ser así nuestra conversación si eres coherente con tus razonamientos:


Serge: Los humanos sienten porque los tocás y reaccionan.

Anónimo: Pero si tocás un robot éste reacciona y sin embargo decimos que no siente.

Serge: Es que me estás hablando de un robot, solo es en los humanos donde el reaccionar implica sentir.

Anónimo: Entonces el argumento de "los tocás y reaccionan" no es un argumento de lógica pura que se deduzca de eso mismo, porque como se vió, los robots reaccionan y sin embargo no sienten. Tendrías que continuar explicando por qué la reacción de un robot es diferente a la del humano, y llevar así a debatir el tema de que es la vida, la consciencia, que tarde o temprano nos llevará al tema de Dios, del origen del universo, etc.



Entendido?


ya se que me vas a decir que no, y bla bla blá, siempre es lo mismo, sin embargo me da pena, porque vos mismo me enseñaste muchisimas cosas en este foro, sobre el tema del tiempo, que me parece algo que simplificó completamente todos mis razonamientos, etc y te agradezco demasiado por tal intercambio hace unos años.
Y muchas otras cosas mas seguramente.


Y me da lastima no poder ser lo suficientemente inteligente como para poder devolverte el favor.


Última edición por Anónimo el 22 Feb 2017, 07:37, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 22 Feb 2017, 07:34 
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Registrado: 15 Oct 2010, 03:02
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Anonimo escribió:
Yo no malinterpreto eso que dices


Si lo malinterpretas, porque no lo estas entendiendo.

Anonimo escribió:
yo no te hablo de hablar de los sueños, sino en el sueño mismo


Y yo te hablo de hablar usando el lenguaje, es decir supongo que sabes que en el sueño también se puede hablar y no por hablar en el sueño estamos implicando que hay otros sujetos en los sueños.

Anonimo escribió:
por lo tanto crees que el lenguaje en el estado de vigilia SI implica otros sujetos, pero en los sueños aunque haya el mismo lenguaje NO implica otros sujetos.


Si, y tú mismo lo reconoces cuando afirmas que crees que hay otros sujetos, aunque en los sueños no los haya, y haces referencia a tales sujetos cuando me hablas de ciencia, es decir supongo que cuando me dices que si crees que hay otros sujetos no te estas refiriendo a los tipos que matas en tus sueños, porque ya has dejado claro que esos no son sujetos.

Recuerda: "Para sostener tu objeción coherentemente, esa de que el lenguaje no implica otros sujetos, tu única salida es tratar de sustraer el lenguaje de su contexto externo y simbólico en este mismo tema y en tu día a día, cosa que no podrás hacer sin caer en la irracionalidad más profunda"

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Última edición por Serge el 22 Feb 2017, 15:20, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 22 Feb 2017, 07:54 
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Lees lo que querés, para parecer que no te respondí todo eso, donde te dije que no te fijaras lo que dije o no dije porque lo importante es el razonamiento logico, no lo que digo yo, porque eso podría estar equivocado. O es que a caso ahora todo lo que digo es argumento a favor de como funciona la realidad? :S

Pero incluso una vez dicho eso, como calculé que seguirías dandole vueltas a lo que digo o no digo, para desviarte de lo importante, los razonamientos, entonces te explique que hablo de "yo" como un concepto que apunta a el cerebro Edu, y un "tú" que apunta al cerebro Serge. Así dejabas de enfocarte en lo que no es importante, sobre que digo y que no digo yo.


Luego obvias todos los razonamientos que hice.


Como sos predecible y se mas o menos tu respuesta, me despido acá, que tengo cosas mas importantes que hacer, como mirar unas series ahí que pintan buenas :P


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 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 22 Feb 2017, 09:12 
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Edu escribió:
te dije que no te fijaras lo que dije


Eso básicamente es pedirme que no argumente con el argumento que estoy presentando. :)

Me parece que todavía no has terminado de entenderlo, pero piensa en que incluso en el sueño también hay lenguaje y se pueden articular palabras, pero eso no implica que se este utilizando el lenguaje articulando palabras que impliquen la existencia efectiva de otros sujetos en los sueños, porque soñar no implica soñar con un lenguaje distinto al que articulas en el estado de vigilia, con el cual de hecho has implicado todo lo contrario; que no existen otros sujetos en los sueños. Precisamente debido a que soñar no implica soñar con un lenguaje distinto, soñar no implica la articulación de lo contrario; que si existen otros sujetos en los sueños, y es debido a que de hecho implicas que no existen otros sujetos en los sueños que te resulta tan fácil sostener que los tipos que matas en tus sueños no son sujetos, cosa que podrías incluso afirmar en el sueño mismo y sería igual de valido, algo que no sería valido sostener cuando hablas en relación a un contexto externo y simbólico que implica a otros sujetos, como cuando hablas desde ese contexto refiriéndote a la ciencia, porque sería una incoherencia introducida arbitrariamente de forma totalmente irracional.

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Última edición por Serge el 22 Feb 2017, 20:49, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 22 Feb 2017, 20:49 
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Registrado: 14 May 2014, 19:42
Mensajes: 872
Fácil, al igual que en el sueño ignoras ser el sujeto único por carecer de auto-conciencia, en la vigilia lo sigues ignorando por lo mismo.

Solamente con un sueño lúcido donde en el mismo sueño te des cuenta de ser el sujeto de todos los personajes que aparecen y no te identifiques con ninguno de los personajes en concreto podrías alcanzar la auto-conciencia y evitar hablar de yo y de tú en el sueño, ya que te darías cuenta que todos son Yo y no hay tú.

Al igual que en la vigilia, solamente con la lucidez o auto-conciencia, te das cuenta de ser todos los personajes que aparecen y por lo tanto no puedes identificarte con ninguno en concreto, y evitar hablar de yo y de tú puesto que todos son Yo y no hay tú.

Pero como en la vigilia al igual que en el sueño ignoras ser el sujeto único, entonces te identificas con uno de los personajes sin ser capaz de alcanzar la auto-conciencia y desidentificarte de ese personaje concreto llamado Edu, pensando que los otros personajes no son tú.

Y como te identificas a ti mismo no como el sujeto único sino como un personaje concreto, hablas de yo y de tú, porque piensas ser ese personaje concreto sin darte cuenta de serlos todos.

En definitiva es que Brahman (el sujeto único) carece de auto-conciencia en el ente Edu, pues se identifica con ese ente concreto y cree ser ese ente concreto. Naturaleza humana, o sea, ignorancia. Por eso habla de yo y de tú.

Al igual que en el sueño ignoras ser el sujeto único por carecer de auto-conciencia, en la vigilia lo sigues ignorando por lo mismo.

Sólo se puede solucionar expresándose con naturaleza divina, que implica la auto-conciencia del sujeto único y la desidentificación con el ego o ente concreto, no hay más vuelta.

Si soy el sujeto único, lo soy, y debo expresarme como tal, como el sujeto único que soy, pues lo demás es contradicción y eso es contrario a la razón, no puedes decir que sólo hay un sujeto y después hablar de yo y de tú como si hubiesen varios sujetos, eso es contradictorio e irracional entonces.

Soy escribió:
La única manera es expresarse como el sujeto único, como el yo absoluto, ergo con naturaleza divina. Siendo el yo absoluto o sujeto único el que se exprese de manera auto-consciente y se dirija a sí mismo.

Pero eso, en el ente Edu es incapaz de hacerlo, pues no en todos los entes el sujeto único (Brahman), alcanza su auto-conciencia.


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 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 22 Feb 2017, 22:31 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 3340
Soy escribió:
Fácil, al igual que en el sueño ignoras ser el sujeto único por carecer de auto-conciencia, en la vigilia lo sigues ignorando por lo mismo.

Solamente con un sueño lúcido donde en el mismo sueño te des cuenta de ser el sujeto de todos los personajes que aparecen y no te identifiques con ninguno de los personajes en concreto podrías alcanzar la auto-conciencia y evitar hablar de yo y de tú en el sueño, ya que te darías cuenta que todos son Yo y no hay tú.

Al igual que en la vigilia, solamente con la lucidez o auto-conciencia, te das cuenta de ser todos los personajes que aparecen y por lo tanto no puedes identificarte con ninguno en concreto, y evitar hablar de yo y de tú puesto que todos son Yo y no hay tú.

Pero como en la vigilia al igual que en el sueño ignoras ser el sujeto único, entonces te identificas con uno de los personajes sin ser capaz de alcanzar la auto-conciencia y desidentificarte de ese personaje concreto llamado Edu, pensando que los otros personajes no son tú.

Y como te identificas a ti mismo no como el sujeto único sino como un personaje concreto, hablas de yo y de tú, porque piensas ser ese personaje concreto sin darte cuenta de serlos todos.

En definitiva es que Brahman (el sujeto único) carece de auto-conciencia en el ente Edu, pues se identifica con ese ente concreto y cree ser ese ente concreto. Naturaleza humana, o sea, ignorancia. Por eso habla de yo y de tú.

Al igual que en el sueño ignoras ser el sujeto único por carecer de auto-conciencia, en la vigilia lo sigues ignorando por lo mismo.

Sólo se puede solucionar expresándose con naturaleza divina, que implica la auto-conciencia del sujeto único y la desidentificación con el ego o ente concreto, no hay más vuelta.

Si soy el sujeto único, lo soy, y debo expresarme como tal, como el sujeto único que soy, pues lo demás es contradicción y eso es contrario a la razón, no puedes decir que sólo hay un sujeto y después hablar de yo y de tú como si hubiesen varios sujetos, eso es contradictorio e irracional entonces.

Soy escribió:
La única manera es expresarse como el sujeto único, como el yo absoluto, ergo con naturaleza divina. Siendo el yo absoluto o sujeto único el que se exprese de manera auto-consciente y se dirija a sí mismo.

Pero eso, en el ente Edu es incapaz de hacerlo, pues no en todos los entes el sujeto único (Brahman), alcanza su auto-conciencia.


hola soy,te estube leyendo en el hilo de lo seudonimos,queria entender bien tu postura,
tengo algunas preguntas:
1como se logra llegar a la autoconciencia de ser brahman?
2llegar a esa auto conciencia significa tener lo poderes de dios?


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 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 22 Feb 2017, 22:42 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1626
Serge, Soy, Anónimo y Alancitus: dado que su debate ha derivado hacia temas muy distintos al tema original del hilo (la ontología de Berkeley), les solicito por favor que lo continúen en otro hilo. Gracias.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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