Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 16 Ago 2017, 23:34

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 88 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 30 Dic 2016, 23:32 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1700
Inicio este hilo para compartir algunas ideas de George Berkeley, para que las conozcamos y, si alguien lo desea, las analicemos. Voy a copiar fragmentos que me parecen interesantes de su libro Principios del conocimiento humano. Si alguien quiere también publicar fragmentos de las obras de Berkeley en este hilo, bienvenidos; pero les pido por favor hacer citas textuales, e indicar el libro y capítulo fuente. Gracias.

Imagen

_________________
Mis temas en el foro.
Mis participaciones en el foro.

Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 30 Dic 2016, 23:34 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1700
<<Es evidente para quienquiera que haga un examen de los objetos del conocimiento humano que estos son: o ideas impresas realmente en los sentidos, o bien percibidas mediante atención a las pasiones y las operaciones de la mente; o, finalmente, ideas formadas con ayuda de la imaginación y de la memoria, por composición y división o, simplemente, mediante la representación de las ideas percibidas originariamente en las formas antes mencionadas.

La vista me da la idea de la luz, del color en sus diferentes grados, variaciones y matices. Mediante el tacto percibo, por ejemplo, lo blando y lo duro, el calor y el frío, el movimiento y la resistencia, y de todo esto el más y el menos, bien como cantidad o como grado. El olfato me depara olores; el paladar, sabores; y el oído lleva a la mente los sonidos con sus variados tonos y combinaciones.

Y cuando se ha observado que varias de estas ideas se presentan simultáneamente, se viene a significar su conjunto con un nombre y ese conjunto se considera como una cosa. Así, por ejemplo, observamos que van en compañía un color, un gusto y olor determinados junto con cierta consistencia y figura: todo ello lo consideramos como una cosa distinta, significada por el nombre de “manzana”.

Otros conjuntos de ideas constituyen la piedra, el árbol, el libro y las demás cosas sensibles>>
. [Principios del conocimiento humano. Sección I].

¿Comentarios, dudas, objeciones?

_________________
Mis temas en el foro.
Mis participaciones en el foro.

Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 31 Dic 2016, 00:45 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1945
"Y cuando se ha observado que varias de estas ideas se presentan simultáneamente, se viene a significar su conjunto con un nombre y ese conjunto se considera como una cosa. Así, por ejemplo, observamos que van en compañía un color, un gusto y olor determinados junto con cierta consistencia y figura: todo ello lo consideramos como una cosa distinta, significada por el nombre de “manzana”."

Hay afirmaciones inconsistentes.

"Y cuando se ha observado que varias de estas [i]ideas se presentan simultáneamente, se viene a significar su conjunto"[/i]
Se refiere al conjunto de ideas.

Y luego dice
"...ese conjunto (de ideas) se considera como una cosa"

Pero una cosa (objetiva), en principio, no es un conjunto de ideas (subjetiva)

"Así, por ejemplo, observamos que van en compañía un color, un gusto y olor determinados junto con cierta consistencia y figura (ideas): todo ello lo consideramos como una cosa distinta, significada por el nombre de “manzana”."

Repite algo que puede ser o una confusión del autor o del traductor.

No consideramos a las ideas como una cosa, en todo caso las ideas refieren, significa cosas, pero no son cosas.
Si alguien entiende que ideas y cosas son lo mismo sería necesario citarlo.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 31 Dic 2016, 19:56 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1700
diego_tentor escribió:
"Y cuando se ha observado que varias de estas ideas se presentan simultáneamente, se viene a significar su conjunto"
Se refiere al conjunto de ideas.

Y luego dice
"...ese conjunto (de ideas) se considera como una cosa"

Pero una cosa (objetiva), en principio, no es un conjunto de ideas (subjetiva) . . .

. . . No consideramos a las ideas como una cosa, en todo caso las ideas refieren, significa cosas, pero no son cosas.
Si alguien entiende que ideas y cosas son lo mismo sería necesario citarlo.

Esto constituye el punto crítico de la ontología de Berkeley. Berkeley argumenta que no hay “cosas" entendidas como entes materiales externos, sino que todas las “cosas” solo constituyen percepciones (ideas) en una mente. Para Berkeley, la creencia común de que existen cosas materiales en un espacio externo resulta falsa. Más adelante publicaré los fragmentos donde Berkeley expone y defiende su posición. Paciencia plis.

_________________
Mis temas en el foro.
Mis participaciones en el foro.

Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 31 Dic 2016, 21:47 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1700
<<Además de esta innumerable variedad de ideas u objetos del conocimiento, existe igualmente algo que las conoce o percibe y ejecuta diversas operaciones sobre ellas, como son el querer, el imaginar, el recordar, etc. Este ser activo que percibe es lo que llamamos “mente”, “alma”, “espíritu”, “yo”. Con las cuales palabras no denoto ninguna de mis ideas, sino algo que es enteramente distinto de ellas, dentro de lo cual existen; o, lo que es lo mismo, algo por lo cual son percibidas>>. [Principios del conocimiento humano. Sección II].

¿Comentarios, dudas, objeciones?

_________________
Mis temas en el foro.
Mis participaciones en el foro.

Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 31 Dic 2016, 23:30 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1700
<<Que ni nuestros pensamientos, ni las pasiones, ni las ideas formadas por la imaginación pueden existir sin la mente, es lo que todos admiten.

Y, a mi parecer, no es menos evidente que las varias sensaciones o ideas impresas, por complejas y múltiples que sean las combinaciones en que se presentan (es decir, cualesquiera que sean los objetos que así forman), no pueden tener existencia si no es en una mente que las perciba. Estimo que puede obtenerse un conocimiento intuitivo de esto por cualquiera que observe lo que significa el término existir cuando se aplica a las cosas sensibles. Así por ejemplo, esta mesa en que escribo, digo que existe, esto es, que la veo y la siento . . .

Cuando digo que había un olor, quiero decir que fue olido; si hablo de un sonido, significo que fue oído; si de un color o de una figura determinada, no quiero decir otra cosa sino que fueron percibidos por la vista o el tacto.

Es lo único que permiten entender ésas o parecidas expresiones. Porque es incomprensible la afirmación de la existencia absoluta de los seres que no piensan, prescindiendo totalmente de que puedan ser percibidos. Su existir consiste en esto, en que se los perciba; y no se los concibe en modo alguno fuera de la mente o ser pensante que pueda tener percepción de los mismos>>
. [Principios del conocimiento humano. Sección III].

¿Comentarios, dudas, objeciones?


Spoiler: show
[Y ahora me retiro por un buen rato porque me voy a ayudar a mi madre a preparar el pavo].

_________________
Mis temas en el foro.
Mis participaciones en el foro.

Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 01 Ene 2017, 00:50 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8686
Yo comparto lo de que "todo es percepción".

Y comentaría más, te haría preguntas, etc, pero como no te interesa lo que yo pueda decirte... pues bueee xDD


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 01 Ene 2017, 13:43 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1945
Citar:
Esto constituye el punto crítico de la ontología de Berkeley. Berkeley argumenta que no hay “cosas" entendidas como entes materiales externos, sino que todas las “cosas” solo constituyen percepciones (ideas) en una mente. Para Berkeley, la creencia común de que existen cosas materiales en un espacio externo resulta falsa. Más adelante publicaré los fragmentos donde Berkeley expone y defiende su posición. Paciencia plis.


Si, entiendo para donde va el pensamiento, y uno podría abordarlo sin crítica, como una curiosidad o para conocer el pensamiento de Berkeley.
Ahora, si lo que se pretende es que éste sea válido o verdadero entonces hay que decir que en los párrafos que se citan hay argumentos falsos.

Es decir: "Y cuando se ha observado que varias de estas ideas se presentan simultáneamente, se viene a significar su conjunto"
Se refiere al conjunto de ideas.

Y luego dice
"...ese conjunto (de ideas) se considera como una cosa" - Berkeley

Es un argumento falso, da como argumento lo que pretende demostrar y aun así el argumento mismo es falso como principio, en tanto no veo cierto que "se considere" (¿Quien es ese o esos que consideran?) a los conjuntos de ideas como cosas.

<<Que ni nuestros pensamientos, ni las pasiones, ni las ideas formadas por la imaginación pueden existir sin la mente, es lo que todos admiten. -Berkeley
Otra vez parecería usar como argumento lo que quiere demostrar, otra vez "es lo que todos admiten" no es argumento válido.

"a mi parecer, no es menos evidente que las varias sensaciones o ideas impresas, por complejas y múltiples que sean las combinaciones en que se presentan (es decir, cualesquiera que sean los objetos que así forman), no pueden tener existencia si no es en una mente que las perciba. Estimo que puede obtenerse un conocimiento intuitivo de esto por cualquiera que observe lo que significa el término existir cuando se aplica a las cosas sensibles. Así por ejemplo, esta mesa en que escribo, digo que existe, esto es, que la veo y la siento . . ."- Berkeley
Aquí hay claramente dos falacias.

Una
Si no existe en la mente entonces no existe es una afirmación falaz en tanto admite una forma particular de existencia (en la mente), que no es la forma de la existencia en si.

Para compararlo es como si dijera:
Lo que no es verde manzana no es verde.
Admito que el verde manzana es una forma o variedad del verde.
Entonces lo verde en si existe con independecia de ser de la variedad verde manzana.

Dos
Intenta negar lo que de facto admite: la percepción, lo que implica a lo perceptible.
Si existe lo percibido, existe lo perceptible.


"Es lo único que permiten entender ésas o parecidas expresiones. Porque es incomprensible la afirmación de la existencia absoluta de los seres que no piensan, prescindiendo totalmente de que puedan ser percibidos. Su existir consiste en esto, en que se los perciba; y no se los concibe en modo alguno fuera de la mente o ser pensante que pueda tener percepción de los mismos"- Berkeley
En principio no se está hablando de existencia absoluta sino de existencia objetiva, es decir, si existe algo que exista independientemente de ser percibido.
Aquí Berkeley apela a una inconsistencia clásica que es la noción de existencia. ¿Que es lo que existe?, ¿Que es la existencia?.

Aun así uno puede decir que si la existencia ideal se opone a la objetiva, ambas se dan y es falaz afirmar que toda existencia es ideal.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 01 Ene 2017, 22:51 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1700
Diego Tentor, en los fragmentos que presentado de Berkeley hasta el momento, no hay todavía ningún argumento. Por favor espera un poco, que próximamente publicaré los fragmentos donde Berkeley sustenta su teoría con argumentos. Nuevamente te solicito paciencia plis.

PD. Me parece que tienes confusión en lo que consiste un argumento. Te invito a revisar el siguiente hilo: logica-argumentacion-f54/argumentacion-t7763.html

_________________
Mis temas en el foro.
Mis participaciones en el foro.

Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Fragmentos de Berkeley
NotaPublicado: 02 Ene 2017, 03:03 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1700
<<Es ciertamente extraño que haya prevalecido entre los hombres la opinión de que casas, montes, ríos, en una palabra, cualesquiera objetos sensibles tengan existencia real o natural, distinta de la de ser percibidos por el entendimiento. Más por mucha que sea la seguridad con que esto se afirma y por muy general que sea la aquiescencia con que se admita, cualquiera que en su interior examine tal aserto, hallará, si no me engaño, que envuelve una contradicción manifiesta.

Pues ¿qué son los objetos mencionados sino las cosas que nosotros percibimos por nuestros sentidos, y qué otra percibimos aparte de nuestras propias ideas o sensaciones?>>
. [Principios del conocimiento humano. Sección IV].

<<Objetará alguno: nada más fácil que imaginar en la mente ciertas ideas, libros y árboles, por ejemplo, omitiendo formar la idea de que haya alguien que los perciba. ¿Acaso no se percibirán o se pensaría en ellos, a pesar de todo?

Pero esto no hace al caso; únicamente demuestra que tenemos la facultad de imaginar o de formar ideas en nuestra mente; pero de ninguna manera prueba que sea posible concebir existentes los objetos fuera de la mente o no percibidos. Para esto sería necesario que se pudieran pensar en ellos como cosas no pensadas por nadie, lo cual envuelve manifiesta contradicción.

Cuando nos esforzamos por concebir la existencia de los cuerpos externos, no hacemos otra cosa sino contemplar nuestras propias ideas; acto en el que nuestra mente, no mirándose a sí misma, viene a quedar ilusoriamente engañada dando por sentado que puede concebir y que de hecho concibe los cuerpos con existencia independiente del pensamiento, a pesar de que en ese mismo hecho los aprehende existente sólo en sí misma>>
. [Principios del conocimiento humano. Sección XXIII].

_________________
Mis temas en el foro.
Mis participaciones en el foro.

Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 88 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO